Ciao visitatore, accedi o registrati
| 33134 utenti registrati - 16042 articoli

Perché non possiamo non dirci vintage

Perché il discutere di vintage chitarristico fa scaldare gli animi? La mia ipotesi è che quando parliamo di oggetti avvolti oggi da un’aura esoterica, come le Gibson Les Paul Standard '58-'60, stiamo considerando in realtà una parte di noi, non un freddo strumento-chitarra. Propongo questo articolo a stretto giro dopo quello molto interessante di Alberto intitolato "Vintageanschaung", con l'intento di contribuire alla maturazione di una prospettiva ragionevole su un tema ancora prigioniero dei luoghi comuni.

Passerò in rassegna alcune ragioni che ci impediscono di esprimerci in modo univoco e oggettivo sul "tone" e sulle qualità sonore delle Gibson Les Paul Standard di fine anni Cinquanta, dopodiché trarrò alcune conclusioni. Per maggiore comodità, nel corso dell'articolo mi riferirò a questa famiglia di strumenti con l'espressione "Gibson Les Paul del 1958", ma è solo un espediente comunicativo, con cui indico quegli oggetti prodotti a fine anni Cinquanta ed oggi desideratissimi da chitarristi e collezionisti di tutto il mondo.

Possiamo ascoltare oggi il suono esatto che la Gibson Les Paul Standard del 1958 ebbe nell'epoca in cui nacque? Analizziamo alcune facce del problema, sempre ricordando che quando vogliamo confrontare queste chitarre con le loro sorelline più giovani, il riferimento alla “piccola nuance sonora che fa la differenza” è al centro del discorso.

Cercare e valutare le fonti. Esistono delle registrazioni del tempo, ma non possiamo considerarle fedeli. La testimonianza dei veterani che imbracciarono quegli strumenti non è utile per farci rivivere l'informazione sonora conservata nella loro memoria. Potremmo in linea teorica affidarci a qualche registrazione degli anni Sessanta o Settanta, quando il tempo non aveva ancora lasciato un forte segno su quegli strumenti e la quaità delle registrazioni era migliorata. Francamente non ho informazioni sufficienti per dire se questa strada possa portarci o no da qualche parte.

L'interazione con un contesto differente. Le Gibson di fine anni'50 furono create con caratteristiche atte a interagire con:
1) determinati sistemi di amplificazione: gli ampli dell'epoca funzionavano su una rete elettrica differente da quella di oggi, e se potessimo far viaggiare nel tempo lo stesso ampli tra il 1958 ed il 2010, troveremmo due suoni non identici [NOTA 1]. Le corde e i cavi jack dell'epoca non erano esattamente gli stessi che usiamo oggi;
2) determinati contesti musicali: quando usiamo una Les Paul '58 nel contesto di una band odierna, i suoni del resto della strumentazione oggi sono molto molto diversi da quelli degli anni Cinquanta, Sessanta e Settanta (almeno in parte), quando il gusto e la collocazione della chitarra nel mix richiedevano qualità diverse da quelle di oggi.

Lo strumento invecchia. Se proviamo a valutare il tone delle Gibson 1958 arrivate integre fino ad oggi, quello che ascoltiamo oggi non è il suo suono originario. Cosa può essere accaduto ad una chitarra elettrica in cinquantadue anni? Quali fenomeni che abbiano una influenza oggettiva e misurabile sulla formazione del suono? E' semplice enumerarne alcuni: stagionatura del legno, modificazioni delle colle e stress strutturali subìti con l'uso, una leggerissima smagnetizzazione dei magneti interni ai pickups, ossidazione e usura di componenti elettroniche e meccaniche.

Il suono “PAF”: quei pickup montati sulle Gibson di fine anni Cinquanta furono prodotti secondo modalità che hanno determinato differenze tra un esemplare e un altro. Ad esempio, il tipo di alnico utilizzato nei magneti di quei PAF poteva variare da esemplare ad esemplare. Inoltre si avvolgevano spire di filo di rame attorno ai magneti senza far uso di contagiri automatici: la tecnica per stabilire quante spire fossero necessarie era "ad occhio". Quindi è chiaro il perché questi primi PAF suonino spesso un po' diversi l'uno dall'altro, e di conseguenza non credo si possa affermare l'esistenza di un solo ed unico suono PAF, anche se il carattere di massima è riconoscibile.

Conclusioni provvisorie: la complessa influenza di tutte le variabili appena richiamate ci impone di fare i conti con l'impossibilità di conoscere il tone di queste chitarre nelle loro presunte “purezza” e unicità originarie. Questa consapevolezza dovrebbe stimolarci a procedere con piedi leggeri e senza impugnare verità indimostrabili, quando parliamo di simili strumenti.

Formazione e cultura di massa. Finora ci siamo concentrati su alcuni aspetti tecnici relativi allo strumento, ma proviamo a pensare l'oggetto "Les Paul Standard del 1958" immerso nella nostra cultura.

Quando a fine anni Cinquanta furono fabbricati questi esemplari oggi osannati, c'erano forse artisti che con essi avevano prodotto già decenni di cultura? No. Anche negli anni '60 e '70 la condizione era molto diversa da quella odierna: gli artisti che riscoprirono e utilizzarono le Les Paul decretandone un successo planetario non avevano subìto una esposizione simile alla nostra odierna e non erano cresciuti a base di successi forgiati attraverso quelle chitarre.
Questo “Graal” del chitarrista contemporaneo è nato con la comparsa sul mercato delle LP Standard sul finire dei '50, oppure è un prodotto culturale successivo?
Sappiamo che la cultura di massa e la formazione musicale sono fattori fortemente condizionanti rispetto alla costruzione del senso estetico e del gusto musicale del soggetto. Se non fossero esistiti quegli artisti che hanno portato sul palco le storiche LP per i loro capolavori pop-rock-blues, nutriremmo oggi per quelle chitarre lo stesso tipo di venerazione? No. Il fatto che noi riteniamo genericamente di amare il suono dei PAF d'epoca (e/o relative riproduzioni) è fortissimamente influenzato dagli ascolti con cui siamo cresciuti e dalle leggende impersonate dai nostri beniamini storici, che hanno creato la musica popolare contemporanea mediante quegli strumenti. [NOTA 2]

Lo strumento modifica chi lo usa. Quando parliamo di chitarre elettriche parliamo di oggetti imperfetti che dopo avere creato ed utilizzato per anni, ci hanno gradualmente cambiato a loro volta, senza che ce ne accorgessimo. Le caratteristiche fisiche dello strumento chitarra fanno sì che questo venga utilizzato in certi modi piuttosto altri. Per comprenderlo basta partire dall'esperienza comune: su una chitarra, uno stesso accordo avrà una diversa resa e facilità esecutiva a seconda della sua posizione sul manico, e il "dove" e "come" pizzichiamo la corda hanno una importanza fondamentale sulla formazione del suono. Di conseguenza, la tecnica chitarristica si è sviluppata secondo certe direzioni e la composizione della nostra musica ha subìto queste influenze, come anche l'immagine dei chitarristi.

Scarsità di un bene e suo valore nel mercato collezionistico. Non dobbiamo confondere la bontà di uno strumento con i valori che lo stesso raggiunge sul mercato collezionistico: col tempo che passa, gli esemplari di Gibson fine anni Cinquanta in condizioni di suonabilità sono sempre meno, quelli che non abbiano subìto modifiche o restauri sono ancora più rari. La scarsità di questi oggetti, unitamente alla loro associazione con alcuni dei più grandi miti della musica contemporanea, sono i due principali motivi che fanno crescere certi valori sul mercato collezionistico. Tuttavia questi non hanno necessariamente una relazione con la bontà dello strumento, ma l'hanno con la desiderabilità dell'oggetto. A loro volta, le quotazioni stellari alimentano sogni e miti.

Si possono trarre molte conclusioni a partire dalle considerazioni esposte, ma ora limiterò il discorso a quella che giudico più importante, perchè non pretendo certo di esaurire l'argomento!
Quando parliamo delle Gibson di fine anni '50, parliamo più di noi stessi come soggetti che rendono viva una determinata cultura, che di uno strumento. Inutile invocare prove comparative con altri strumenti, se lo scopo è arrivare a un giudizio univoco e definitivo. Non stiamo prendendo in considerazione un nudo oggetto qualsiasi, ma uno particolarmente "caldo", e che, pregni di una cultura determinata, oggi non possiamo separare del tutto dal suo status acquisito in decenni di cultura di massa. Insomma, esprimerci su queste chitarre in modo esaustivo ed oggettivo risulta un'operazione per noi impossibile!

Nel campo della logica, Ludwig Wittgenstein mostrò all'inizio del Novecento come, in quanto uomini, possiamo esprimerci solo su quanto si può dire, e che non tutte le verità sono dicibili. Poco più tardi Kurt Gödel dimostrò una volta per tutte che esistono molte più verità di quante possiamo dimostrarne, e quindi dovremmo limitarci a parlare di quanto possiamo dimostrare, nell'indagine scientifica ma anche in qualsiasi discorso rigoroso e trasparente, come dovrebbe essere quando ci si confronta in pubblico.

Il mio auspicio è che da tutto questo ricaviamo una motivazione in più per essere sia più tolleranti che autoironici quando parliamo di queste chitarre nate ottime e divenute straordinarie, e che impariamo a rinunciare a certe presunte verità indimostrabili...
...E che apprendiamo ad accettare la fatica per formarci un'opinione propria anziché indossarne una acriticamente, e a votare con la testa sulle spalle, ma opss! Mi son lasciato prendere la mano ;-))

---

NOTA 1. Se volessimo aggiungere la terra l'amplificatore dovrebbe subire modificazioni con un chiaro impatto sul suono

NOTA 2 Non voglio cadere in determinismi né fare semplicismi: non credo che il grande successo del suono LP sia esclusivamente legato a mode dell'età contemporanea. Al contrario mi pare evidente la bontà di un progetto originario che continua a sorreggere e giustificare l'uso delle LP Standard in una varietà di contesti musicali.

136 commenti

dipende

copio e incollo quello che scrissi anche in quella occasione

... se è vero, come è vero, che "allora" le chitarre erano costruite con metodi più artigianali di oggi, allora non è umanamente possibile che tutte le chitarre uscite in epoca pre-CBS (non faccio riferimento solo alle Fender, prendo il riferimento come spartiacque) siano oggetti da giustificare spese folli per accaparrarsi un suono che già oggi, non esistono due chitarre che replichino allo stesso modo, figuriamoci allora.
Così come sono convinto che non tutte le chitarre moderne siano da gettare, sono altresì convinto che non tutti gli strumenti antichi siano ottimi strumenti; la storia parla di chitarre moderne eccelse come di strumenti antichi emerite schifezze, per tanti motivi già ben descritti sopra; il suono di uno strumento è il risultato di una serie di fattori troppo complessi per essere ripetuti pedissequamente su ogni chitarra costruita da sempre ed in ogni parte del globo.

ed in riferimento alla tua frase
A loro volta, le quotazioni stellari alimentano sogni e miti.

... aggiungo anche che le stesse quotazioni stellari, per i motivi di cui sopra, sono in grado di smontare sogni e miti perchè pagare 100'000 euro per una ciofeca è immorale; secondo me è immorale pagare 100'000 euro per una chitarra PUNTO ma chi può permetterselo meglio li metta li che ... che ne so ... nello spaccio di droga, questo sicuramente.

Molto serenamente, secondo me ... MA SECONDO ME, una chitarra non vale perchè è vintage, una chitarra vale se suona bene o no, POI che sia anche vecchia può accrescere il suo valore ma senza arrivare a cifre che sono da tutti i punti di vista non giustificabili.
Primo perche Pistolesi pochi anni fa fece una replica Strato che suona come una Strato del '56 e secondo perchè Torres tanti anni fa fece una acusitca di cartone con il piano armonico in legno che ... suonava.

Per questo, la mia considerazione si sposta su un aspetto personale; la mia speranza è che un giorno ci si possa "distaccare" da questa mania e questa follia del vintage a tutti i costi ed a tutti i costi anche per un motivo di mercato; anni ... posso dire decenni ormai (sic) vidi in un negozio una delle chitarre più ... rare e valutate ? preziose ? costose ? della storia: una arch top della D'Angelico.

Ed è ancora la.

Re: dipende

Scusate l'O.T., ma la D'Angelico dove sta?

Re: dipende

lauro@accordo.it

;-)

Re: dipende

Purtroppo si vive anche di "fisse"!
Io non riesco a provare emozioni abbracciando uno strumento invecchiato con un'altra persona mentre la Di Giorgio che acquistai a Roma da ragazzino, nel lontano 1970, continua a trasmettermi piacevoli sensazioni essendo stata una compagna di vita!
Forse per questo continuo a non essere attratto dalle chitarre vintage che spesso sono solo degli autentici rottami venduti a caro prezzo.
Eppoi mi riesce difficile credere che un les paul del 59 suoni meglio della mia standard del 2004!
Spero di non suscitare polemiche ma ............ sono convinto di ciò!

Faccenda da psicologi.

Non so dire se tra gli accordiani ci sia almeno uno psicologo con formazione e mestiere. Fatto sta che il fenomeno, non del singolo ma abbastanza diffuso, dell'attrazione e desiderio di possesso verso le chitarre potrebbe essere analizzato, approfondito e, finalmente, svelatoci da quel tipo di figura professionale. Che poi l'attrazione verso il vintage, quindi più esclusivo ed irripetibile in quanto tale, sia ancor maggiore ne sarà una componente. Personalmente non ho problemi ad esternare che, in certi momenti della mia vita, il processo di ricercare, fare fantasie, trattare ed infine acquistare una chitarra abbia costituito una forma di compensazione di carenze, di affetto o di progetti, o frustrazioni lavorative. Poi queste cose c'è chi le sbandiera al mondo senza problemi, in uno sfacciato e liberatorio outing, e chi invece le nega costruendo, per sé e per gli altri, un impianto razionale che ne costituisca giustificazione più o meno oggettiva. Questo senza voler negare la sacrosanta affermazione di Alberto, nell'ormai famoso articolo Vintageanschaung (mannaggia al tedesco!), che alcune chitarre sappiano entrare in feeling positivo con una più alta quantità di chitarristi di altre, acquisendo così uno status superiore.
Gran bell'articolo, ed un nuovo tassello al mosaico del chitarrista. Aspettiamo quello che vorranno metterci gli psicologi.

Re: Faccenda da psicologi.

Ciao Giovanni, grazie per il tuo commento.
Il mio campo (pedagogista esperto di formazione in rete) è di frontiera: non ho una laurea in psicologia, anche se ne devo masticare quotidianamente, volente o nolente.
Se devo dirti la mia, quando ci sono problemi complessi in campo, una sola provenienza disciplinare è utile solo come voce che aiuta a costruire un dibattito, ma insufficiente a inquadrare i fenomeni nel loro complesso. Nessuno scienziato può permettersi il lusso di occuparsi solo del proprio orticello, pena il ritrovarsi impantanato in circolarità di vario tipo.
La divisione in compartimenti del nostro sapere non ha a che fare con la natura delle "cose", ma con i nostri bisogni, la nostra società, la nostra cultura. Stringo il brodo e arrivo al punto: come te sarei felice di leggere un contributo specifico con lettura psicologica (una delle tante possibili) che ci fornirebbe strumenti concettuali per entrare ancora più a fondo in qualche specifico problema di quelli qui trattati. Purtroppo o per fortuna per noi, servirebbero al pari di questo anche interventi di fisici, matematici, etc: e poi a tutti noi l'arduo compito di discutere e ricomporre il quadro d'insieme. Non eisstono salvatori a nostra disposizione, insomma. E se esistesse già al nostro tempo qualche altro superman come ne emergono (ne nascerebbero molti di più) ogni 500 anni, non saremmo noi contemporanei a comprendere la portata del suo pensiero :-)
Rigore e immaginazione (G. Bateson)
Modificato da lorenzof il 17 febbraio 2010, 19:02

Dai discorsi di Lore

Dai discorsi di Lorenzo e Alberto mi sono fatto una certa idea. Due premesse, sempre IMHO:

-Il "mito" del vintage ha una origine obbiettiva e inconfutabile dovuta all'industrializzazione della produzione di chitarre dopo il "periodo d'oro". Gli artisti dell'epoca si sono subito resi conto di come le chitarre vecchie e usate fossero nettamente migliori di quelle appena uscite di fabbrica, preferendole e dando vita appunto alla ricerca dello strumento "di annata".

-Non c'è nessun limite tecnologico che ci impedisce oggi di produrre chitarre con caratteristiche tonali, fisiche, meccaniche o come le vogliamo definire uguali se non migliori di quelle dell'epoca vintage.

A questo punto (parafrasando Alberto) bisogna considerare il valore di uno strumento anche in funzione delle emozioni che esso suscita al musicista che lo imbraccia. Cioè il fatto di suonare una chitarra vintage può farci sentire meglio, renderci più felici e magari farci sentire più vicini ai miti del nostro "olimpo" a sei corde.

Questo secondo me è il vero punto che divide: chi ha questa sensibilità verso il fascino di uno strumento vintage non può non amarlo, forse anche a prescindere dalle qualità oggettive dello strumento (che poi come abbiamo già detto oggettive non possono essere...). Chi non ha questa sensibilità semplicemente rimane indifferente verso uno strumento che vede semplicemente vecchio e magari superato.
Allora mi chiedo, e chiedo agli amici accordiani, se non sia il caso di analizzare questa differenza, che non sta nelle chitarre ma nell'animo del musicista... per quali motivi o a seguito di quali esperienze secondo voi, alcuni di noi riescono a sentire il canto del vintage ed altri no? Si tratta di una questione di gusto personale o ci sono anche motivazioni culturali?
i don't belive in the 60's in the golden age of pop
you glorify the past when the future dries up
i heard a singer on the radio late last night
says he's gonna kick the darkness 'till it bleeds daylight

God part II - U2

Re: Dai discorsi di Lore

Ti cito:
"Allora mi chiedo, e chiedo agli amici accordiani, se non sia il caso di analizzare questa differenza, che non sta nelle chitarre ma nell'animo del musicista... per quali motivi o a seguito di quali esperienze secondo voi, alcuni di noi riescono a sentire il canto del vintage ed altri no? Si tratta di una questione di gusto personale o ci sono anche motivazioni culturali?"

Faccenda complessa, io ti riporto un esempio autobiografico. I miei ascolti di adolescente si dirigevano verso cose piuttosto estreme: la psichedelia Settantiana nelle sue forme più "folli" e il metal. Non solo non mi attraeva, ma odiavo qualunque cosa avesse una forma classica perché simbolo di un mondo cui mi sentivo estraneo. Crescendo però si impara, auspicabilmente in modo sano e costruttivo, a entrare nella società e nella cultura, e allora scopri di condividere col tuo prossimo molto più di quello che immaginavi.

Questa è stata la mia strada, ed tale percorso non pretendo abbia necessariamente dei caratteri di universalità. Ma il lento ingresso nella cultura e nella società è un cammino che facciamo tutti.
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

Re: Dai discorsi di Lore

sono "quasi" d'accordo su tutto.

chi ha questa sensibilità verso il fascino di uno strumento vintage non può non amarlo, forse anche a prescindere dalle qualità oggettive dello strumento

ed aggiungo SICURAMENTE a prescindere dalle qualità oggettive dello strumento ma ... modificherei questra frase con - chi ha questa sensibilità verso il fascino di uno strumento non può non amarlo, forse anche a prescindere dalle qualità oggettive dello strumento - per un motivo molto semplice.

Una chitarra non ha bisogno di essere vintage per essere amata.

Re: Dai discorsi di Lore

hai abbastanza ragione, ma il fatto di imbracciare una fighissima LP del 58, sicuramente aumenterebbe la mia libido a livelli stellari, mettendomi di ottimo umore e probabilmente mi permetterebbe di rendere al massimo delle MIE capacità, ma se io sono uno scarpone (quale sono realmente...) non è la 58 che mi fà diventare jimi o srv! ;-)
per il resto direi che hai ragione!
buone note!
si lo sò! sicuramente sono il peggiore chitarrista che legge accordo.... ma se inizi dal fondo mi trovi per primo!

Re: Dai discorsi di Lore

Si ma infatti il punto non è se si ottenga una performance migliore, ma che se quella chitarra ti provoca questo effetto fai benissimo ad amarla e desiderarla anche quando la dovessi pagare il triplo di una straperfetta e strafighissima PRS nuova. (un marchio a caso...)
i don't belive in the 60's in the golden age of pop
you glorify the past when the future dries up
i heard a singer on the radio late last night
says he's gonna kick the darkness 'till it bleeds daylight

God part II - U2

Come mai hai messo un immagine di M.C. ESCHER che è il mio artista preferito?

Come mai hai messo un immagine di M.C. ESCHER che è il mio artista preferito?
Ho ingoiato un plettro di Keith Richards da piccolo....e non è ancora uscito!
http://www.youtube.com/goodboy65

Re: Come mai hai messo un immagine di M.C. ESCHER che è il mio artista preferito?

Epistemologia :-)
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

Re: Come mai hai messo un immagine di M.C. ESCHER che è il mio artista preferito?

UE'! modera il linguaggio ..... e .... SCENDI LE MANO!
Ho ingoiato un plettro di Keith Richards da piccolo....e non è ancora uscito!
http://www.youtube.com/goodboy65
Modificato da Pearly Gates il 17 febbraio 2010, 16:07

Re:

hahahahah "scendi le mano" :-D
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

Re: Come mai hai messo un immagine di M.C. ESCHER che è il mio artista preferito?

E hai scomodato pure Goedel e la sua dimostrazione definitiva. Con Bach (ma come si fa a non citare Bach ...) l'eterna ghirlanda brillante sarebbe stata completa. Bell'articolo Lorenzo. Io sono affascinato dal fattore di forma della Les Paul che ha resistito nel tempo fino a diventare un classico; per me è bella perchè e bella, non perchè ha l'età. E mi spiace di non averne una, ma se me la compro sarà nuova, e con i 57 Classic.

Re: Come mai hai messo un immagine di

Se avessi citato anche Bach, poi avrei dovuto parlare anche di matematica e di donne!
Concordo, mica fessi i designer. C'è un forte richiamo alle forme classiche. Ecco questo fattore estetico avrebbe meritato una trattazione a se', anche se avrei trasgredito alla grande sul format web-accordiano.
In teoria, accessi di amore a parte, io 'na Gib nuova non credo la comprerò, perché per via del grande amore che suscita in tutto il mondo trovo abbia prezzi per me non interessanti in rapporto a quella qualità costruttiva. Nel suono poi sono soddisfatto dalla mia Duesy modded, una semihollow vera in miniatura.
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

Re: Come mai hai messo un immagine di

== Concordo, mica fessi i designer. ==

Eheheh! Scusate l'OT ma una parte di me si è inalberata :D
Comunque sta faccenda del fattore estetico è da considerare seriamente... Va a finire che ci scappa la mia tesi! Non si sa mai..

Darei la vita per non morire. (Jim Morrison)

Re: Come mai hai messo un immagine di

Sarebbe seriamente una figata, credo che avresti il nostro appoggio!
Confesso anche di aver sperato che prima o poi si possa costituire su Accordo un gruppo di studio che produca studi e pubblicazioni su temi che restano sempre troppo nebulosi.
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

Soggettività e Oggettività.

Scusa se mi intrometto nel discorso, ma secondo me nel tuo bellissimo articolo, di cui condivido moltissime opinioni manca uno sguardo ad un nodo cruciale, ad un fattore scatenante di primo ordine della follia da vintage.
Premesso che io sia perfettamente d'accordo con te sulla tesi di fondo: "noi non possiamo sapere quale fosse il vero suono della gibson '50 perciò tutti i vintagisti sono alla ricerca di un nulla o di un profumo, lanciati dal fatto che i loro modelli, miti musicali, e maestri, hano utilizzato quelle chitarre". Io questa tesi non la discuto, ma tu esamini solo il lato soggettivo della questione. CIoè i chitarristi vintagisti, le loro convinzioni fondate su poco o nulla, o errori di valutazione, sulla loro poca imparzialità dati i loro modelli.
Ma io dico guardiamo gli oggetti, le chitarre elettriche gibson, oggi sono costruite con criteri quantomeno discutibili rispetto a 30 anni fa e secondo me questo influenza la maniacalità dell' acquirente di chitarre.
Voglio dire, è noto che oramai tutte le gibson standard abbiano le camere tonali, per alcuni questo è irrilevante o vantaggioso, per altri è una trovata che poteva essere evitata. In ogni caso l'oggetto è sostanzialmente diverso da quello grazie al quale la gibson ha fatto la sua fortuna. Io stesso rinunciai ad acquistare una gibson custom black perchè aveva gli hole relief e questo secondo la mia piccola testa comportava una diminuzione del valore e del suono dello strumento.
Ripeto, sono l'opposto di quello che si definirebbe feticista della chitarra, ma io sinceramente non avrei acquistato una chitarra con nove fori di alleggerimento nemmeno se fosse costata 250 euro. E' una questione di principio, per me la solid body deve essere solid, sennò prendo un' elettroacustica, no?
Perciò sono dell' opinione che moltissimi vintagisti non vadano alla ricerca dello strumento vecchio per il suono, che come dici tu è impossibile da ricreare, e se vogliamo anche inutile, ma vadano semplicemente alla ricerca dello strumento originale, cioè che non abbia subito varizioni strutturali o innovazioni costruttive che non condividono.
"L'obbiettivo da subito dichiarato è sensibilizzare l'opinione pubblica e le istituzioni sulla scarsa trasparenza nel mercato della radiodiffusione di prodotti musicali."----->http://www.facebook.com/pages/Sono-stufo-della-dittatura-musicale-delle-radio-italiane/244290702263744
Modificato da Eziooram il 17 febbraio 2010, 10:37

Re: Soggettività e Oggettività.

e quale sarebbe lo "strumento originale"?
pensa a come era la Goldtop del '52 e a come era invece la LP sunburst del '60...bene: la maggior parte delle "variazioni strutturali" e "innovazioni costruttive" la Les Paul le ha subite nei suoi primi 8 anni di vita!
1)da P90 a Humbucking
2)da ponte trapezoidale a Tune-o-matic
3)da manico spessissimo a manico sottile
4)da finitura Goldtop a Sunburst
devo continuare ancora?
eppoi non è neanche vero che "l'oggetto è sostanzialmente diverso da quello grazie al quale la gibson ha fatto la sua fortuna" in quanto Gibson nel suo Custom shop riproduce i modelli "storici" esattamente secondo le specifiche di 50 anni fa, quindi se per te "il solid body è una questione di principio", basta che compri una di quelle...

Re: Soggettività e Oggettività.

E' vero muffin, è impossibilr stabilire quale sia il vero strumento originale perchè probabilmente non c'è.
Però c'è da considerare il fatto che ci sono stati cambiamenti che non sono universalmente accettati come miglioramenti, ma solo come variazioni, questione di gusto insomma, come il passaggio dal P90 all' humb mentre altre innovazoni che sono state reputate come un "meglio" da cui era difficile tornare indietro come il ponte tune-o-matic.
Con questo non voglio dire che il trapeziodale sia inferiore al tune, ma che troverai una percentuale bassissima di persone che sapendo dell' esistenza del tune torneranno a scegliere il trapezoidale.
Per il resto vale lo stesso discorso, il manico largo è probabile che qualcuno ancora lo preferisca, ma da quando hanno introdotto quello sottile, sono pochissimi quelli che ritornano al manico largo. Ciò mi può significare che certe innovazioni non siano indifferenti (come la finitura) per il giudizio su uno strumento, ma si siano affermate come caratteristiche dominanti perchè migliori delle precedenti.
Ora tornando ai buchi, per me e per molte altre persone questa non è una caratteristica che migliora i modelli precedenti, almeno sotto il profilo strettamente liuteristico.
Inoltre, è vero ci sono i modelli storici, ma perchè gibson oggi ti vende per storico, a 3.200.euro, ciò che ieri ti vendeva per nuovo, top della casa a 2.400 euro?
Secondo me alla gibson lo sapevano, che alla gente piace avere chitarre senza groviera, e allora si sono inventati quella bella innovazione per spingere i maniaci della "vera" chitarra a spendere di più.
Questo comunque conferma e non smentisce che il custom di oggi è sostanzialmente diverso da quello che ha fatto la fortuna della gibson, non so se questa diversità sia solo liuteristica, o ci siano cambiamenti del suono, o manchi solo un chilo, ma la differenza oggettivamente c'è.
"L'obbiettivo da subito dichiarato è sensibilizzare l'opinione pubblica e le istituzioni sulla scarsa trasparenza nel mercato della radiodiffusione di prodotti musicali."----->http://www.facebook.com/pages/Sono-stufo-della-dittatura-musicale-delle-radio-italiane/244290702263744
Modificato da Eziooram il 17 febbraio 2010, 12:46

Re: Soggettività e Oggettività.

== ci sono stati cambiamenti che non sono universalmente accettati come miglioramenti ==

Ecco, qua sta il punto nodale!
Io, nel piccolo della mia vita, mi occupo di "design industriale" cioè della "progettazione di oggetti d'uso di produzione industriale" fra i quali entra, ovviamente, anche la chitarra elettrica, e quindi ho la presunzione di conoscere un minimo la realtà industriale.
Ora, tu mi dici "non sono universalmente accettati come miglioramenti"... ma che vuol dire? Stiamo per caso mettendo in discussione la serietà di una multinazionale come la Gibson? Stiamo dicendo che non ci sono stati specifici studi, ricerche e svariate prove prima di immettere sul mercato una modifica tanto discutibile (nel senso che viene messa in discussione)? Io non credo proprio, e anzi, qua si dovrebbe cominciare a metterSI in discussione e a pensare che forse in nostri assunti (lo ha detto anche Lorenzof) non sono leggi indiscutibili! Vi dico solo che non dobbiamo confondere il piano liuteristico (quindi artigianale) con il piano industriale, che sono due piani sfalsati in maniera incredibile! Sia per metodi di produzione che per psicologia nel rapporto con l'oggetto prodotto! Qua stiamo parlando di REALTA' INDUSTRIALI di enorme rilevanza, e in un mercato come quello attuale non ci si può minimamente permettere, nei panni di un'azienda come la Gibson, di menarsela tentando soluzioni ardite o cercando di fottere i clienti, ne va della vita stessa dell'azienda!
Quindi cerchiamo di liberarci da un bel po' di pregiudizi e tradizionalismi e, in questo caso, lasciamo fare al nostro orecchio!

Darei la vita per non morire. (Jim Morrison)

Re: Soggettività e Oggettività: lungi

Lungi dal dire che la gibson non sia una multinazionale seria, affermo che come ogni multinazionale che si rispetti sappia fare anche i propri affari.
Ad esempio introducendo una chitarra con una nuova fascia di prezzo, la historic che prima non esisteva, e che era semplicemente la custom.
Lungi da dire che non abbia effettuato studi, dico che onestamente non riesco con la mia piccola testa a comprenderne il risultato e ad accettarlo come miglioria. E' un mio limite, non della gibson.
Lungi dal dire che la gibson fotta i clienti, dico che sa sicuramente ciò che fa, ma anche che noi siamo i giudici finali di ciò che fa gibson, io e te, e sicuramente avremo i nostri buoni motivi per scegliere una delle sue chitarre o meno. Io ragiono con la mia testa, non posso farci niente, me l'hanno data incorporata ed essa sarà sempre la somma dei miei giudizi e dei miei pregiudizi, come quello che una solid body debba essere solid ( al di là del fatto che sia gibson!).
"L'obbiettivo da subito dichiarato è sensibilizzare l'opinione pubblica e le istituzioni sulla scarsa trasparenza nel mercato della radiodiffusione di prodotti musicali."----->http://www.facebook.com/pages/Sono-stufo-della-dittatura-musicale-delle-radio-italiane/244290702263744
Modificato da Eziooram il 17 febbraio 2010, 13:32

Re: Soggettività e Oggettività: lungi

Bah.. francamente in questa risposta ci trovo ben poco! Mi hai palesemente ammesso di avere limiti e pregiudizi e sembra quasi che te ne stia vantando!

Fatti dire da uno scemo che la nostra testa non è solo una scatola chiusa, ma anzi bisognerebbe aprirla sempre e cercare di metterCI in discussione! Altrimenti con questo modo di ragionare non avremmo ancora neanche scoperto la ruota...
Scusate l'OT

Darei la vita per non morire. (Jim Morrison)

Re: Soggettività e Oggettività: lungi

Guarda che la mia ammissione di avere pregiudizi non significa che li abbia solo io! Tutti e anche tu mio caro ne abbiamo e di fatti pur partendo da constatazioni comuni arriviamo a conclusioni differenti.
Partendo dal fatto che la custom ha 9 fori di alleggerimento che perima non aveva io arrivo alla conclusione che quella non sia la stessa custom di 20 anni fa, altri -sempre per pregiudizi bada bene!- sono convinti che 9 fori non influiscano sull' acustica di una chitarra ma solo sul peso: ebbene chi sono per dirlo? Ingegneri, fisici, scienziati? Non esistono degli studi scientifici su questo ( per fortuna gli scienziati hanno altro a cui pensare) e uno si deve basare sulle proprie sensazioni, conoscenze pregresse, sul proprio orecchio, su prove e confronti con altre chitarre diverse e dello stesso tipo...e tu mi vieni a dire che non hai pregiudizi! Beh, scusami tanto se non ti credo, ma proprio non ce la faccio!
Inoltre c'è il pregiudizio più grande, che una grande azienda sia sempre attenta a tutto e faccia sempre tutto secondo regole d' arte, che quei nove buchi siano stati fatti a mano con uno scalpello da un incisore, laureato al politecnico...non è così. Le grandi aziende molto spesso ci marciano sul loro nome e spero che nessuno di noi per i propri affidamenti e pregiudizi, faccia a fine di quelli che affidatisi a grandi aziende hanno visto trasformare i propri soldi in nulla, vedi crack Parmalat, vedi Enron.
Occhio insomma a non arrivare un giorno a comprare un buco con la chitarra intorno solo perchè sulla paletta di quel buco c'è scritto gibson.
( e per "buco" non intendo materialmente un buco ma tutte le cose fatte un po' a membro di segugio)
"L'obbiettivo da subito dichiarato è sensibilizzare l'opinione pubblica e le istituzioni sulla scarsa trasparenza nel mercato della radiodiffusione di prodotti musicali."----->http://www.facebook.com/pages/Sono-stufo-della-dittatura-musicale-delle-radio-italiane/244290702263744

Re: Soggettività e Oggettività.

quoto in pieno ed in toto il commento di joey!
Modificato da muffinman1984 il 17 febbraio 2010, 13:57

Re: Soggettività e Oggettività.

sotto il profilo strettamente liuteristico i fori o le camere tonali alleggeriscono lo strumento e basta...decidere se questo è un miglioramento o meno è anche questa una cosa soggettiva in quanto c'è chi preferisce la LP pesante alla vecchia maniera e chi invece si rallegra del fatto che finalmente hanno trovato un metodo per non rompersi le ossa...
dal punto di vista sonoro, sfido chiunque a riconoscere senza tenerla in braccio e senza vederla una LP con fori o camere tonali da una completamente piena....
parlavi di variazioni tecniche...l'introduzione del solid body all'interno di una chitarra elettrica è l'innovazione tecnica per eccellenza nella storia dello strumento.
è l'introduzione del concetto che una chitarra elettrica per suonare non ha più bisogno della cassa di risonanza: quando questo concetto venne fuori per la prima volta la stragrande maggioranza delle persone accolse l'innovazione come una cosa blasfema (d'altronde in una chitarra la cassa di risonanza è la cosa essenziale). Quando poi si resero conto degli effettivi vantaggi che l'utilizzo di uno strumento siffatto comportava, cominciò a nascere il mito del "solid body" come cosa fine a se stessa, quando in realtà è semplicemente il metodo più diretto col quale eliminare la cassa di risonanza...oggi la cosa ha assunto un' aurea talmente mitologica da portare a pensare addirittura di non acquistare uno strumento con i fori perchè "non è totalmente solid" (se non sbaglio è il tuo caso) o di pensare che le camere tonali rendano lo strumento semiacustico (ce li voglio vedere dieci centimetri di aria all'interno di un body LP risuonare come in una semiacustica!!!).
quello che voglio dire con tutto questo discorso è che quelle che tu definisci "variazioni al progetto originale" ci sono sempre state e sono del tutto naturali...e l'equazione modifica=peggioramento nella storia dello strumento è stata più volte smentita...poi, che uno possa preferire lo strumento come veniva fatto 50 anni fa, quello è un'altro discorso ed infatti in casa Gibson (che conoscono bene la psicologia dei loro clienti) nella sezione Custom Shop continuano a produrre i modelli con quelle specifiche...
ah, per inciso una Gibson Les Paul Custom Shop non costa necessariamente 3200 euro:
1)R6 (modello replica della LP goldtop del 1956) intorno ai 2300 euro:
http://www.tomassone.com/html/ArcMagazineDet.asp?ID=632
2)R7 (modello replica della LP goldtop del 1957) intorno ai 2400 euro:
http://www.tomassone.com/html/ArcMagazineDet.asp?ID=448
3)R8 (modello replica della LP standard del 1958) intorno ai 2400 euro: http://www.tomassone.com/html/ArcMagazineDet.asp?ID=615
4)R9 naturalmente è quella che costa di più e va intorno ai 3500
http://www.tomassone.com/html/ArcMagazineDet.asp?ID=591
5)R0, intorno ai 2400 euro per la plain top mentre oltre 3500 per la flametop:
http://www.tomassone.com/html/ArcMagazineDet.asp?ID=455

P.S.: chi l'ha detto che il manico '60 style riconosciuto da tutti come migliore del '50? conosco decine di chitarristi che avendoli provati entrambi continuano a preferire il '50!

Re: Soggettività e Oggettività.

Ti ringrazio per avermi aggiornato sui prezzi correnti.
Cmq io l'equazione modifica=peggioramento non l'ho mai fatta, ma ripeto due cose che mi sembrano inoppugnabili e la prima è che una differenza sostanziale c'è, se vuoi sarà di peso, per altri sarà di suono, per altri altro ancora, ma la differenza oggettiva e apprezzabile con l'uso di una semplice bascola , checchè tu ne dica c'è. La seconda è che a me non piace questa modifica, ma questa è una cosa che riguarda me e non pretendo che gibson cambi le sue chitarre: io semplicemente non la prenderò, per tutta una serie di motivi di gusto ed opinione che non ti chiedo di condividere.
"L'obbiettivo da subito dichiarato è sensibilizzare l'opinione pubblica e le istituzioni sulla scarsa trasparenza nel mercato della radiodiffusione di prodotti musicali."----->http://www.facebook.com/pages/Sono-stufo-della-dittatura-musicale-delle-radio-italiane/244290702263744
Modificato da Eziooram il 17 febbraio 2010, 14:12

Re: Soggettività e Oggettività.

La differenza "oggettiva" e "sostanziale" è sopratutto nella nostra testa!
e a dimostrazione di questa cosa c'è quello che ti ha detto Oliver, ovvero che nessuno si era accorto che su tutti i body LP, dal 1982 in la, fossero presenti i fori di alleggerimento...poi, da quando la cosa è stata ammessa e ufficializzata da casa Gibson son diventati tutti bravi a dire che "oggettivamente" le differenze ci sono...per me, la stessa cosa sta avvenendo anche con le camere tonali, con la differenza però che questa pratica Gibson non l'ha tenuta nascosta e l'ha dichiarata e sponsorizzata fin dal primo momento...
sia chiaro che il mio intervento non è finalizzato a mettere in discussione i tuoi gusti o a mettere bocca sulle tue scelte personali (che interesse ne avrei), ma solo a discutere delle tesi che leggo spesso nel web e che mi sembrano del tutto infondate...

Re: Soggettività e Oggettività.

Okkei muffin "la differenza "oggettiva" e "sostanziale" è sopratutto nella nostra testa!" ma è basata su un dato di fatto innegabile: la chitarra è stata alleggerita.
Adesso non vorrai farne una colpa a me, se poi nella mente di tanti vintagisti scatta la molla " e no! se devo spendere soldi la voglio come era originariamente!" purtroppo è un meccanismo inevitabile!
Io non sono un vintagista, ma capisco che chi vuole comprarsi una chitarra per una certa cifra la voglia come dice lui. E del resto è per questo, e non per colpa mia, che migliaia e migliaia di persone spendono 500-600 euro in più per comprarsi una chitarra pre-weight reliefs, prendendo in fin dei conti una chitarra usata.
Magari in un blind test non si accorgerebbero della differenza, ma sapendo dell' esistenza di questa innovazione, non la vogliono e cercano un modello che non la abbia. Tu mi dici : " lo fanno sulla base di un pregiudizio" io ti dico sì, lo fanno sulla base di un pregiudizio che nasce da un dato di fatto: alla chitarra manca 1kg. E questo può ragionevolmente non piacere.
"L'obbiettivo da subito dichiarato è sensibilizzare l'opinione pubblica e le istituzioni sulla scarsa trasparenza nel mercato della radiodiffusione di prodotti musicali."----->http://www.facebook.com/pages/Sono-stufo-della-dittatura-musicale-delle-radio-italiane/244290702263744

Re: Soggettività e Oggettività.

scusami se continuo, ma io dubito, che gli amanti del vintage scelgano di comprare vintage semplicemente perchè le nuove hanno i fori....
questo perchè, se volessero semplicemente "la chitarra come era una volta" gli basterebbe comprare una LP del Custom Shop che, come ti ho già detto, è completamente solid ed è costruita esattamente sulle specifiche di come era una volta...
In più risparmierebbero molte decine di centinaia di euro (e non solo 500-600): per fare un'esempio una LP del 1959 originale (ma anche una del 1960) ha un valore di mercato intorno ai 300000 dollari mentre per una R9 (che a livello costruttivo è identica) ha un prezzo con due zeri di meno.

Una precisazione: le LP pre-weight relief sono quelle prima del 1982 quindi o quelle costruite negli "anni d'oro" dal 1952 al 1960 (che hanno prezzi da capogiro) oppure le poche costruite negli anni '70 fino appunto al 1982(ufficialmente la produzione è stata ripresa nel 1968 con il modello "custom", nel 1970 è stato introdotta la "deluxe" e la standard invece è stata re-introdotta solo nel 1975): con vintage generalmente si intende le prime (dal 1952 al 1960) e non le seconde.

infine ti faccio notare che una delle caratteristiche dell'invecchiamento delle chitarre (e quindi anche del vintage) è proprio la perdita di peso e che il peso di una LP in generale è quanto di più variabile ci possa essere perchè dipende principalmente dalla densità del legno utilizzato per costruirla (ancor prima che dalla tecnica di alleggerimento) che non è mai univoco: oggi ci sono LP con i fori che pesano anche mezzo chilo in più di chitarre totalmente solid.
Modificato da muffinman1984 il 19 febbraio 2010, 13:56

Re: Soggettività e Oggettività.

E tu scusami anche a me se preciso,io non ho detto che " gli amanti del vintage scelgano di comprare vintage semplicemente perchè le nuove hanno i fori" ma se rileggi bene il mio primo post ho detto che i nove fori possono essere una delle concause, assieme a quelle soggettive elencate da lorenzof che possono spingere l' acquirente a cercare una chitarra d'annata piuttosto che una nuova.
E ho anche detto che questa dei nove fori e dei cambiamenti strutturali è una moticazione oggettiva perchè basata sull' oggetto e non sull' animo della persona che si accinge ad acquistare, in proposito anche lorenzof mi ha risposto che questo discostarsi dalla tradizione è un fattore da non sottovalutare tra i tanti che possono spingere le persone ad acquistare chitarre vintage.

Inoltre siccome mi pare tu non abbia capito la piccola sfumatura che passa tra il comperare oggi una historic e comperare fino al 1882 una custom te la rispiego con molta pazienza.
Dunque il punto è questo, l'acquirente fino al 1982 si portava a casa la custom come top della gamma gibson ok? Non esistevano historic, quello era il massimo. Oggi invece per portarsi a casa ciò che un tempo era il top della gamma, l' acquirente deve comperare il rifacimento storico del top della gamma, e per di più ad un prezzo maggiorato. La custom è sempre la custom ma ha 9 fori di alleggerimento, e proporzionalmente costa esattamente come quando era il top della gamma e non aveva i 9 fori.
Questo può significare nulla per te, ma per me significa che per avere ciò che una volta era il top della gamma oggi ti trovi di fronte una nuova fascia di prezzo, la historic, oppure una chitarra allo stesso prezzo che ha 9 buchi di alleggerimento, e posso modestamente provare a pensare che questo influenzi l'orientamento del consumatore, verso il vintage.

Per quanto riguarda il peso io non so se il consumatore ne faccia una questione di peso, a lui basta sapere che la chitarra ha 9 fori e non penso glie ne importi molto del peso in più o del peso in meno.

Sono riuscito a spiegarmi in maniera sufficiente?
"L'obbiettivo da subito dichiarato è sensibilizzare l'opinione pubblica e le istituzioni sulla scarsa trasparenza nel mercato della radiodiffusione di prodotti musicali."----->http://www.facebook.com/pages/Sono-stufo-della-dittatura-musicale-delle-radio-italiane/244290702263744

Re: Soggettività e Oggettività.

il tuo discorso l'ho capito benissimo, ma sono sempre più convinto che sia un pò stravagante e abbastanza controverso: il tuo ragionamento mi sembra un pò come dire che, "oggi non compro Ferrari perchè ha un motore 8 cilindri, mentre invece in passato ne aveva 12"...e quindi???
sinceramente, non capisco la tua necessità di fare questa distinzione tra custom senza fori e custom con i fori...ma quando vai a comprare una Gibson LP Custom cos'è che vuoi? un body che sia senza fori o una chitarra che suoni come una LP Custom? (ti interessa una Ferrari o un motore 12 cilindri?)

comunque...se uno per motivi suoi vuole, una LP Custom che sia senza fori, senza starsi a fare tutte ste menate del "top della gamma" (che è un discorso molto relativo) basta che compri una historic (senza per forza doverti buttare nel vintage) che, al contrario di quello che pensi, in proporzione oggi costa di meno di quanto costava negli anni '50 (è appurato da tutti che Gibson oggi abbia una politica di prezzi molto più accessibile rispetto a un tempo)!

mi dispiace ma io continuo a credere che questa questione dei fori o del pieno influenzi ben poco (per non dire niente) la testa del'aquirente vintage

Re: Soggettività e Oggettività.

Sono daccordo con te, il valore che si da oggi alla regina delle chitarre (59) ed alle sue consorelle scaturice da molteplici motivi. Senz'altro anche da quelli citati dall'articolo, ma soprattutto perchè a parte squallide speculazioni commerciali resta il prototipo di chitarra elettrico con la manifattura relativa a quell'epoca. La più raffinata dalla sua nascita. Legni non nordamericani (fare chitarre in pioppo o ontano ed acero sono capaci tutti...) sistema di innesto del manico che non si limitava alla avvitatura e top da capogiro per l'epoca dove gli scambi commerciali erano non come oggi, cioè alla velocità della luce. Disconoscere certi valori ASSOLUTI per la Les è veramente assurdo, soprattutto se ci caliamo in quell'epoca.
Sicuramente saranno nate Les Paul negli anni 50 con meno sonorità rispetto ad oggi. Ma non misuriamo il prestigio della Les guardando esemplari singoli. La les è un concetto, costruttivo, stilistico, musicalmente storico.
Vittima di preconcetti stupidi basati su ignoranxza. Ieri parlavo con un ragazzo che mi diceva che lui come solid preferisce le PRS perchè sono più versatili. Gli chiedo di farmela vedere: Corpo in mogano, set neck con manico, due humbucker e ponte tipo Les Paul. Il top in acero riccioluto spampinato e occhiellato me lo stoppo sul ....... Non sapevo se piamgere o ridere.
Tante volte per non fare un cambio di chitarra sul palco si preferisce avere chitarre più scintillanti ma meno specializzate, più onnivore ma con meno personalità. Quando in questo mondo i gusti sono gusti c'è poco da discutere.
Ciaoooo!

Re: Soggettività e Oggettività.

Non so in base a quali dati sostieni che le Gibson odierne siano costruite con criteri discutibili. A me sinceramente non risulta (per quanto riguarda la mia esperienza personale), anzi direi che in generale si sente più spesso affermare il contrario.

Solo una puntualizzazione.
Camere tonali e weight relief holes sono cose assolutamente diverse.
Le prime sono cavità (di un discreto volume) studiate e realizzate allo scopo di modificare la risposta acustica dello strumento, che dovrebbe a sua volta (non tutti concordano) riflettersi anche sul suono amplificato.
La les Paul Standard di produzione recente ha le camere tonali.

I weight relief holes (che adesso si trovano nelle Traditional) sono solamente nove fori circolari il cui unico ed esclusivo scopo è, lo dice il nome stesso, rendere la chitarra meno pesante. Questo da quando il mogano con il peso specifico "giusto" è diventato di difficile reperibilità e Gibson ha ripiegato su un mogano più pesante per i suoi modelli "di serie".
I fori in sè non hanno alcun effetto sul suono, tant'è che vengono praticati dall'82 (se non ricordo male), ma nessuno -neanche i fondamentalisti che adesso non toccherebbero nemmeno con i guanti in lattice una LP con i "buchi"- se n'è mai accorto fino a pochissimi anni fa. E sono pronto a sfidare chiunque a distinguere una LP con o senza buchi in un blind test.
Non solo, vorrei vedere chi riesce a identificare la chitarra "alleggerita" anche tamburellando sul top con le nocche.
So che sembrerò polemico (e giuro che non intendo esserlo), ma ti suggerirei di provarle, prima di dire che non le compreresti nemmeno per 250 Euro. Non fidarti solo di quello che si legge in rete, circolano montagne di stupidaggini, spesso scritte da chi non ha mai avuto in mano lo strumento di cui sta parlando.
-Oliver-
http://f24rockblues.altervista.org
C'è un solo modo per vedere realizzati i propri sogni: svegliarsi.
Modificato da Oliver il 17 febbraio 2010, 13:56

Re: Soggettività e Oggettività.

=== I weight relief holes (che adesso si trovano nelle Traditional) sono solamente nove fori circolari il cui unico ed esclusivo scopo è, lo dice il nome stesso, rendere la chitarra meno pesante. Questo da quando il mogano con il peso specifico "giusto" è diventato di difficile reperibilità e Gibson ha ripiegato su un mogano più pesante per i suoi modelli "di serie".
I fori in sè non hanno alcun effetto sul suono, tant'è che vengono praticati dall'82 (se non ricordo male), ma nessuno -neanche i fondamentalisti che adesso non toccherebbero nemmeno con i guanti in lattice una LP con i "buchi"- se n'è mai accorto fino a pochissimi anni fa. ===

Ecco, grazie Oliver! Esattamente quello che intendevo io! Solo che purtroppo non ero abbastanza informato sull'argomento.
La parte che ho riportato indica nello specifico esattamente quel genere di modifiche e soluzioni che un progettista, designer, capo-liutaio (o comelovoletechiamare) Gibson mette in atto per migliorare o comunque mantenere lo standard di un prodotto, sulla base (non posso credere che non sia così) di precisi studi e ricerche!
Tutto il resto sono psicologia e pregiudizi!

Darei la vita per non morire. (Jim Morrison)

Re: Soggettività e Oggettività.

Hai ragione, pesa anche questo discostarsi dalla tradizione, che pure sembrerebbe avere le sue logiche motivazioni (sicuramente ne ha di economiche e commerciali, altrimenti come si farebbe a vendere le VOS da 3000 e passa euro. Poi ci sono i problemi di approvigionamento del legno, che mediante l'alleggerimento del body (io inorridisco quando sento parlare di camere tonali su un body così piccolo) vengono bypassati nel senso che tutte le partite di mogano sono buone e sfruttabili grazie all'alleggerimento, e non devono venire scartate per il loro peso, quando è notevole e genererebbe una solid body troppo pesante. Mettici anche che molti trovano troppo scomoda 5 Kg di chitarra.
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

Re: Soggettività e Oggettività.

Grazie per la tua risposta lorenzof.
E complimenti per il tuo aricolo che - ripeto- secondo me sfata una marea di miti, mettendo in luce che appunto sono miti.
"L'obbiettivo da subito dichiarato è sensibilizzare l'opinione pubblica e le istituzioni sulla scarsa trasparenza nel mercato della radiodiffusione di prodotti musicali."----->http://www.facebook.com/pages/Sono-stufo-della-dittatura-musicale-delle-radio-italiane/244290702263744

ne sono vittima

Non ho mai sostenuto che le chitarre vintage suonino meglio di una chitarra moderna tuttavia sono affetto da una patologia denominata vintagite. Ho una forma lieve di questa malattia per cui ho solo una piccolissima collezione tra cui però vi è una strato del 63 interamente originale e quindi, secondo i canoni odierni, "da collezione".
Perchè ho fatto questa follia? me lo chiede mia moglie ogni volta che la vede...ma questo è un altro discorso.

Per diverse ragioni:
- Faccio parte di quella generazione che la Fender la vedeva solo a catalogo e che in quegli anni aspirava ad una mustang (se non ricordo male la Mustang costava 120.000 lire, un'enormità). La strato era un obiettivo irragiungibile
- Ho i figli grandi fuori casa ed indipendenti ed ho una stabilità economica che mi consente di sostenere una rata mensile (così l'ho pagata)
- Ho passato periodi con problemi di salute che mi hanno fatto toccare con mano quanto sia precaria la nostra vita

Mi sono quindi lanciato in questa acquisizione ed ora so di avere un pezzo di storia che mai si ripeterà e che nessuna riproduzione potrà mai ripercorrere. Una chitarra che ha segnato la storia della musica moderna fatta nel periodo in cui Leo stesso era presente. Chissà che storia avrà avuto; magari negli anni 60 suonava musica degli Shadows e dei Beach Boys poi magari qualcuno l'ha presa negli anni 70 attacandola ad un Marshall e vai con Hendrix, negli anni 80 chissà cosa ha suonato per non parlare degli anni 90.
Ora è a casa mia e deve accontentarsi del sottoscritto che la suona al meglio delle proprie capacità. Perchè la chitarra l'ho presa per suonarla, non certo per tenerla in una teca.

Non ho parlato di come suona perchè come ho detto prima sono convinto che esistono oggi chitarre che suonano divinamente e non sono tra coloro che dicono "certo che il suono di una 63 non si batte" perchè in fondo non è vero.
La chitarra, ovviamente, suona benissimo ma io questo lo do per scontato perchè prima di prenderla l'ho provata. Va detto comunque che non tutte le vintage suonano bene: ricordiamoci sempre che l'obiettivo di Leo Fender non era quello di costruire uno strumento di alta liuteria ma piuttosto un oggetto da lavoro, facilmente manutenibile (manico bolt on) e mirato inizialmente al mercato dei musicisti Country. Altra cosa è Gibson che ha sempre avuto una tradizione liuteristica ancor prima di fare chitarre elettriche.

Re: ne sono vittima

Bel commento! Molto significativo. Grazie :-)
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

Re: ne sono vittima

Ti ringrazio ma il tuo articolo è molto meglio; in fondo secondo le statistiche io non sono altro che lo stereotipo del collezionista vintage:

-Mezz'età
-Ex sbavatore della Fender,che non potreva mai comperarsi, come invece possono i giovani di oggi
-Relativa tranquillità economica
-Moglie molto paziente

Insomma un "Romantico della Fender", termine che trovo appropriato per la patologia ;-)

Re: ne sono vittima

E non c'è proprio niente di male!! Anzi, un brindisi a te :-)
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

Non si arriverà mai a una fine...

Partendo da punti diversi si finisce sempre nella stessa diatriba che dura da anni e durerà per sempre!!

Re: Non si arriverà mai a una fine...

nei secoli dei secoli !

;)
Antonello
www.antonellocatanese.net
www.myspace.com/virutrio

Re: Non si arriverà mai a una fine...

amen! XD

Catastrofista :-)

Eccolo il catastrofista :-) (Non mi dite "ma io sono realista!" perché la realtà è quella che scegliamo di tenere in piedi noi ogni giorno, non è stata scolpita nel dna.)
Bur hai ragione, ma comunque come in tutte le azioni della vita, uno cerca di orientarle al meglio anche se sa che non avrà un grosso impatto sugli altri.

Non è tempo perso cercare dico, almeno cercare, di elevarsi. Ora seriamente: se in questo luogo si promuovessero quel tipo di diatribe, io sarei un nemico di accordo. Non importa sapere che otterrai il 100% di quello che ti prefiggi quando pensi di agire per un fine nobile, basta anche solo l'aver combattuto, e magari uno 0,5% di soddisfazione e riconoscimento da parte di pochi compagni d'avventure.
Scusa la seriosità della risposta, ma è un tema a cui tengo :-)
Rigore e immaginazione (G. Bateson)
Modificato da lorenzof il 17 febbraio 2010, 15:44

Re: Catastrofista :-)

Bhe ovvio, nessuno dice che uno non può affermare le sue idee eccetera, il punto è che ovviamente io credo che ci sono argomenti che non si risolveranno mai, ma se ne può parlare sempre!

Re: Catastrofista :-)

Ma lungi da me l'idea di sciogliere le posizioni, semmai vorrei aiutare al diffondersi della consapevolezza che si può ammettere lucidamente la propria passione senza per questo farne un'occasione di scontro tra talebani o tifosi.
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

Re: Catastrofista :-)

Non condivido la tua idea ma darei la vita perchè tu possa esprimerla...

Purtroppo a volte ci si dimentica di questa cosa... XD

e come dici tu spesso manca anche la lucidità!

Re: Catastrofista :-)

Nella vita sociale e nella democrazia esistono necessariamente dei principi regolativi, verso i quali orientiamo l'azione. Non significa che in ogni particolare ci atteniamo pedissequamente ad essi, ma siamo costruttivi o distruttivi in base a come valutiamo il complesso del nostro agire, e come sappiamo - vogliamo aggiustarlo in conseguenza del nostro agire.

Siappiamo di essere animali con determinate caratteristiche: il principio regolativo serve a contenere in uno spazio accettabile e godibile l'animalità, e promuovere gli aspetti costruttivi del nostro agire.

Quando però il sistema di scelta e responsabilità s'inceppa e diventiamo incoerenti, si generano patologie sociali e individuali.
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

Re: Catastrofista :-)

Hai vinto! XD

due cose ancora

aggiungo solo due cose:

1. l'amore per il vintage di questi tempi investe ogni oggetto, non solo le chitarre. Dai motorini, alle macchine, ai giradischi. Questo implica un ridimensionamento dell'attribuizione di certe qualità alla chitarra in sè, quanto più di un "movimento del soggetto".

2. come prova di ciò ci sono io :). Io non sono un tipo che venera chitarre o ampli. Allo stesso tempo ho l'orecchio di un musicista, che ascolta e fa musica da anni. Bene, di fronte al suono di "pezzi rari", senza pregiudizi, non comprendo l'esaltazione che spesso si fa di questi strumenti. Credo ci sia una componente per nulla rilevante di "proiezione" di certe qualità su un oggetto, che io, da non amante di strumenti in generale che si limita al semplice suono, non posseggo.

Re: due cose ancora

Il primo punto è una grande verità! Si sta assistendo a una voglia di "revival" che forse è (purtroppo) lo specchio dei tempi che corrono...

Per il secondo invece non posso che farti i complimenti :) è raro trovare qualcuno scevro di pregiudizi!

Darei la vita per non morire. (Jim Morrison)

sono daccordo pienam

sono daccordo pienamente con lorenzof !

Che articolo.. Compl

Che articolo.. Complimenti. Non c'è proprio nulla da aggiungere.
P.s.: tanto per dirne una... la foto di Page è un tantino sgranata. ;-)
"Dici a me?!" ...

Re: Che articolo.. Compl

Avrei voluto usare una foto mia che so' più bello ;-) però mi avreste a ragione scaricato addosso tre tir virtuali di pomodori marci ;-)))
Rigore e immaginazione (G. Bateson)
Modificato da lorenzof il 17 febbraio 2010, 15:30

...out

Scusa Lorenzo,non ho visto che era un' articolo. Scusate tutti.... ; )
Non combattere contro i mostri o diventerai tu stesso un mostro. E se guardi a lungo l' abisso anche l' abisso guarderà dentro di te. F.W.Nietzche

Modificato da naven il 17 febbraio 2010, 22:37

Re: accordiani mi credete se ...........

So' passati i tempi, ormai so' stempiato e panzuto :-D
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

ma va là..........

; )
Non combattere contro i mostri o diventerai tu stesso un mostro. E se guardi a lungo l' abisso anche l' abisso guarderà dentro di te. F.W.Nietzche

Modificato da naven il 17 febbraio 2010, 22:36

Mah !

Secondo me ci si perde nel 'bicchiere d'acqua' !!

Una cosa è il COLLEZIONISMO, per il quale l'OGGETTO ORIGINALE è importante in quanto "oggetto" non necessariamente strumento, per loro può essere molto ma MOLTO MOLTO relativo il fatto che 'suoni o meno bene' !!

Altra cosa è il MUSICISTA, .... che secondo me, soprattutto se professionista- "per lavoro", se ha una 'vintage' che SUONA gli và bene ma se anche sia nuova di pacca fatta ieri, se suona gli và bene lo stesso ;)))

Poi OVVIAMENTE ci sono le persone che suonano per diletto o hobby o semipro a cui semplicemente PIACE avere lo strumento 'vintage'. E se possono se lo comprano.

Una cosa che assolutamente aborrisco è quella di attribuira ad OGGETTI valori così SPROPORZIONATI rispetto al loro utilizzo - DI QUALUNQUE OGGETTO SI TRATTI !!!!!!!!!

Non sò voi ma ............. io sono consapevole che con molti meno euro o dollari di certe "quotazioni di oggetti" si potrebbero costruire cose molto utili alle persone, a gente che invece .... oggi come oggi, tristissimo a dirlo , muore di fame ;((((


SaluToneS
Antonello
www.antonellocatanese.net
www.myspace.com/virutrio

Re: Mah !

Non concordo con la tua affermazione sul fatto che la qualità del suono di una vintage non influenza la propensione all'acquisto.
Non è così, almeno nel mio caso; mi piacciono le vintage per la storia che rappresentano ma mi sentirei un perfetto imbecille se imbracciassi una chitarra che costa quanto un'automobile e che oltre tutto non suona...
Le poche vintage che posseggo suonano tutte bene perchè se non fosse stato così non le avrei prese e questo è un sentimento comune alla maggior parte dei vintaggiari.

Re: Mah !

Beh però c'è da dire che Kata ha detto proprio questo! :)
Ha detto che lui comprende le persone che suonano le "vintage" perché gli piace come suonano (ma che suonerebbero anche delle chitarre nuove) e poi quelle persone a cui quelle vintage piace possederle (per svariati motivi ovviamente, ad esempio la loro storia ecc) e se le possono permettere.. somma le due cose e vedrai che è quello che fai tu ;)

Darei la vita per non morire. (Jim Morrison)

Re: Mah !

;) é esattamente quello che ho detto ! Il mio riferimento ai collezionisti non era per i musicisti *smile* hai fatto bene a comprarti le chitarre vintage che suonano perché sono quelle che volevi ;))
SaluToneS
Antonello
www.antonellocatanese.net
www.myspace.com/virutrio

Re: Mah !

==Non sò voi ma ............. io sono consapevole che con molti meno euro o dollari di certe "quotazioni di oggetti" si potrebbero costruire cose molto utili alle persone, a gente che invece .... oggi come oggi, tristissimo a dirlo , muore di fame ;((((==

questo e' vero.. anche perche' se il mercato si ridimensionasse e le chitarre "vintage" fossero pagate in proporzione alla loro qualita', non girerebbero cifre da capogiro..

anche se temo che chi si trovasse a dover risparmiare sul costo di una chitarra, non necessariamente spenderebbe in beneficienza

http://www.jalebimusic.com/home.html
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos

Re: Mah !

Senza contare che c'è chi spende proprio perché un oggetto costa, e pochi altri possono permetterselo.
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

Re: Mah !

certo..

http://www.jalebimusic.com/home.html
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos

Mi pare...

... che questi ultimi articoli sul vintage, affrontando il tema in modo molto equilibrato e lucido, abbiano messo a fuoco molto chiaramente questioni estremamente interessanti.

Si è definita una serie di domande che riguardano il "fattore qualità": le chitarre vintage sono veramente costruite meglio e con materiali migliori? Le chitarre vintage suonano tutte di per sé meglio delle stesse prodotte oggi?
Da queste considerazioni, dato che la qualità costruttiva e quella dei materiali sono in qualche modo passibili di indagine oggettiva, si è
arrivati ad un altro aspetto chiave, molto meno oggettivamente indagabile: è possibile definire con esattezza il "suono vintage" di un certo modello di chitarra? E a fronte di una risposta dubbiosa o negativa (sulla quale concordo pienamente) a riguardo, ha senso tentare di riprodurlo, posto che non ci siano ostacoli dal punto di vista tecnologico?
Personalmente ritengo che il mito del vintage si basi su un insieme complesso di fattori tecnici e psicologici, alcuni ben degni di considerazione, altri pretestuosi, ininfluenti o del tutto superflui.

Una soluzione alla diatriba pro/contro, insomma, non la si troverà certamente in questa sede ed è lungi dalle mie intenzioni proporla!
Nel suo ottimo articolo, però, Alberto ha posto in maniera esemplare l'attenzione sul "fattore psicologico", chiarendo molto bene come per chi è pressoché impossibile resistere al fascino di una chitarra vissuta, intervenga una sorta di meccanismo di autosuggestione che rende quell'oggetto imprescindibilmente migliore di un'altro e porta la stessa persona che lo imbraccia a suonare in modo diverso, cose diverse, indirizzando la propria ricerca verso atmosfere e suoni coerenti con l'età dello strumento stesso.
Questa questione è a mio parere cruciale, anche perché abbiamo più volte rilevato quanto sia significativa.
Suonare una Strato, piuttosto che una Les Paul o altro, porta già di per sé a suonare cose diverse: la sola forma, il feeling, il colore dello strumento possono a volte condizionare pesantemente la psicologia di chi lo sta utilizzando e credo che nessuno di noi sia immune da questo meccanismo mentale.
Definire l'importanza fondamentale del "sentire intrinsecamente migliore" una chitarra vintage da parte di chi ne è appassionato, al di là di ogni considerazione di tipo razionale, rende dunque davvero bene l'idea di quanto, di fronte al fattore psicologico, tutto il resto diventi praticamente superfluo.
Partendo da questo presupposto, voglio dire, tutte le valutazioni razionali sulla reale qualità degli strumenti vintage, sulla opportunità o meno di ricreare caratteristiche di questa o quella componente, sulla liceità del valore economico spesso iperbolico ad essi attribuito, sembrano perdere di senso...

Ovvio che chi non subisce più di tanto il "fascino del vintage", non si potrà mai assoggettare a questo "modus cogitandi"... ;-)

Per cui, estremizzando il tutto, credo sia semplicemente da prendere atto del fatto che esistono due piani paralleli: quello di chi vuole indagare razionalmente per capire se esistano elementi che determinano come migliore o meno il suono di uno strumento d'epoca (per tentare magari di riprodurli su strumenti moderni) e quello di chi comunque continua a preferire una chitarra vintage ad una recente, indipendentemente da quanto i due strumenti possano essere oggettivamente valutati come qualitativamente identici, o soggettivamente interpretati l'uno come migliore o peggiore dell'altro!

:-)
Luca Villani I-SPIRA pickups
Modificato da luvi il 17 febbraio 2010, 13:06

Re: Mi pare...

Salve Luca, ti ringrazio per questo commento, attendevo un parere autorevole come il tuo.

L'articolo di Alberto porta dentro intenzioni e argomentazioni che condivido, per questo non l'ho ripreso ma in qualche modo continuato: ho desiderato proporre una panoramica sul retroterra socioculturale delle motivazioni psicologiche del singolo.

Mi trovo concorde con tutto quanto dici, e aggiungerei infine un terzo gruppo o prospettiva (o piano, per usare le tue parole) di persone che si sforzano di navigare su certi problemi complessi con piedi leggeri, e qualunque sia la loro direzione, diffondono un'opportunità di autoconoscenza.

Magari sono le stesse persone che di tanto in tanto tornano ad appartenere ai due gruppi-piani cui ti riferisci e non se ne vergognano, perché comprendono bene che si possa appartenerne senza farne un mistero, o un motivo di scontro e divisione :-)
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

Re: Mi pare...

"""""è possibile definire con esattezza il "suono vintage" di un certo modello di chitarra? E a fronte di una risposta dubbiosa o negativa (sulla quale concordo pienamente) a riguardo, ha senso tentare di riprodurlo, posto che non ci siano ostacoli dal punto di vista tecnologico?"""""
Eh già...infatti...ovviamente, come puoi immaginare, quoto in pieno...;-) Mettici pure quei sedicenti vintaggiari incalliti che, nella pretesa di "suonare" con un suono "vintage", armati di rigorosa Strato del '56, tanto per fare un esempio magari ci montano su un set di corde sottili come capelli, via di 0.08 che nel '56 neanche esistevano e il tanto agognato suono "vintage" in teoria va già a farsi benedire... :-) E allora, giustamente: di che stiamo parlando??


Ho paura che esista poi un altro piano, ben più "drammatico": quello di coloro che dietro una fiducia cieca nel vintage nascondono in realtà molto spesso la pigrizia intellettuale e il feticismo di chi, magari spinto da un'intenzione apparentemente nobile, VUOLE illudersi che esistano "strumenti definitivi" in grado di fornire anche da soli il Graal del suono "bell'e pronto", buono di per sé, indipendentemente dall'apporto del musicista, come se la "Number One" suonasse altrettanto bene nelle mani di chiunque come nelle mani di SRV...e allora, in tal caso, pensando che esistono tali strumenti "fatati", chi si impegna poco nella ricerca tecnice e sonora finisce per sentirsi un po' "giustificato" nelle sue mancanze di musicista...

SaluTONES!!!

Applausi

Applausi a scena aperta!
Gran bell'articolo Lorenzo! Davvero molto lucido! :)

Darei la vita per non morire. (Jim Morrison)

Re: Applausi

Se non ci fossero gli amici con cui confrontarsi non avrei l'impulso di scrivere un bel niente, quindi grazie a te!
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

alla rinfusa ones

alla rinfusa

onestamente non capisco bene tutti i distinguo dell'inizio dell'articolo... nel senso che il mio apprezzamento per il vintage, per le chitarre elettriche degli anni 50 e 60 deriva dal fatto che le trovo nel mio uso odierno ottimali. Faccio persino generi che quando usci' la "no caster" o anche la Les Paul risultavano del tutto impensabili, come per esempio techno e house..

e' vero che essendo la componente artigianale piu' accentuata potevano uscire strumenti molto differenziati.. ma, per la mia esperienza di prova e ascolto di piu' di uno strumento (per esempio fender o gibson) degli anni 50/60, siamo comunque a livelli di notevole eccellenza

giusto il fatto che molta della musica che amiamo e' fatta con quei suoni li'.. e quindi se amiamo tale musica amiamo anche quei suoni.. ma e' un problema? un difetto?

giusto il fatto per il quale il nostro gusto e' influenzato anche dall'uso che vogliamo fare di un certo strumento e dal suono che desidereremmo tirarci fuori.. ma che vuol dire?

poi passi alle conclusioni..

le mie conclusioni sono che, anche se non trovo la strato congeniale al mio modo di esprimermi, la piu' bella chitarra che abbia mai provato e' una frankestein fatta da un collezionista toscano a forza di pezzi fra i quali il piu' vecchio era del 66.. a seguire tele e strato fra la fine dei 50 e l'inizio dei 70..

non ne faccio una questione assolutistica per la quale se a qualcuno piace una chitarra del 2010 questi e' un cretino.. ma sinceramente il mio gusto per chitarre di questo periodo (esteso anche a strumenti di altre marche), non mi sembra dipenda cosi' tanto da fattori che non sono il loro suono...

detta in un altro modo, non approvo gli snob del vintage, ma non mi sembra intelligente ridurre il gusto per il vintage al sussistere di una serie di condizionamenti psicologici e di irrazionalismi come sembrerebbe, forse, dal tuo articolo..

:-)

ribadisco...

quanti qui' si esprimono sul vintage hanno veramente provato chitarre di quell'epoca?

perche' sul piano dialettico anche a me sembrano giusti i ragionamenti di chi ne' riduce l'importanza, ma, di fatto, prendendo in mano una chitarra di quell'epoca, io ci sento, e non solo io, realmente qualcosa in piu'...

http://www.jalebimusic.com/home.html
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos

Re: alla rinfusa ones

Ciao Yaso,
"di fatto, prendendo in mano una chitarra di quell'epoca, io ci sento, e non solo io, realmente qualcosa in piu'..."

Appunto: sono maturi i tempi per smettere di brandire come mazze quelle che sono "verità" non dimostrabili.

Rispondere nel dettaglio alle tue sollecitazioni richiederebbe di scrivere un altro paio di articoli, però credo che se ti prenderai qualche minuto per rileggere questo mio contributo, credo che troverai qualche chiarimento in più sulla mia opinione.
Mi scuso perché evidentemente non sono stato sufficientemente chiaro.
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

Re: alla rinfusa ones

===sono maturi i tempi per smettere di brandire come mazze quelle che sono "verità" non dimostrabili. ===

e chi le "brandisce"?

io dico semplicemente che se a te piace una chitarra "moderna" e' giusto che sia cosi' e buon pro' ti faccia...

ma se a qualcuno piace suonare il vintage ha lo stesso delle buone ragioni per farlo senza che cio' possa essere ricondotto solo a condizionamenti culturali...

gli assolutismi sono fuori posto in ogni caso... di chi dice che chi non suona vintage e' un mentecatto e di chi dice che il gusto del vintage non ha a che vedere con il gusto per un suono migliore..

http://www.jalebimusic.com/home.html
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos

Re: alla rinfusa ones

Non mi riferivo a te! Ma all'andazzo generale, su cui anche Alberto ha voluto intervenire indirettamente col suo articolo.

Per curiosità: io uso la mia amata Duesy ultravintage (semihollow con top in abete, paf, p90 e dynasonic) su basi elettroniche, e non c'è niente di meglio per il mio gusto!
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

Re: alla rinfusa ones

"ribadisco...

quanti qui' si esprimono sul vintage hanno veramente provato chitarre di quell'epoca?"

In effetti...io dico che arrivamo al massimo a tre/quattro, leggendo da fuori "super partes" ciò che salta all'occhio è l'accusa di "non obiettività" da chi è evidente non abbia neanche mai tenuto un pezzo di legno in oggetto in mano, mi sembra un pò un ossimoro. :-)

Ciò è indipentente dalla condivisilità o meno della tesi, ma la cosa in sè è abbastanza evidente :-).. resto perplesso quanto te!

Re: alla rinfusa ones

Ciao Tom, sai che questo articolo è nato da quel vecchio nostro scambio di opinioni? :-)
Però non capisco come si leghi questa tua affermazione (e di Yaso) a quanto contenuto nell'articolo.

Se tu ritieni che rispetto al suono di queste chitarre ci sia qualcosa di chiaramente e univocamente dimostrabile, documentabile, rispetto all'unicità del suono, allora

io sono in prima fila ad ascoltare! Ma ti invito a leggere le parole autorevoli di Luca Villani, vedi il suo commento poco sopra.
Rigore e immaginazione (G. Bateson)
Modificato da lorenzof il 17 febbraio 2010, 23:11

Re: alla rinfusa ones

lorenzo non funziona in questo modo...

se io dico che qualcosa che tu (ipoteticamente) non hai mai provato mi risulta valido, il mio parere vale piu' del tuo anche se non ho elementi per dimostrare tale validita'..

d'altra parte io sono un chitarrista, non uno scienziato della fonia, e la scienza puo' benissimo non essere in grado di misurare e rappresentare tutto .. per cui posso non essere in grado di misurare in termini oggettivi cio' che a me appare bello, ma tu, giudicando senza conoscere stai sicuramente in una posizione poco interessante..

se invece provi.. magari non sei in grado di dire il perche' nemmeno tu, ma magari ci troviamo nel comune apprezzamento di qualcosa e le nostre conoscenze, in questo modo, sono comunque cresciute..

quindi se e' vero che solo un'infima percentuale di coloro che qui' scrivono estesamente su quanto il vintage non sia niente di che, lo ha provato.. siamo al paradosso e stiamo parlando del niente..

http://www.jalebimusic.com/home.html
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos

Esattamente di cosa stiamo parlando?

Ho spiegato i motivi per cui quando giudichiamo strumenti vintage (attraverso ascolto o prova diretta, sapendo di cosa si tratta) non siamo in condizione di poterlo fare in modo "asettico" per implicazioni di natura psicologica e socioculturale -che nessuno finora ha contestato in nessun modo per via della loro evidenza.

Tu prima sembri voler separare il suono dal valore storico-culturale di questi cimeli (operazione del tutto inutile, a cosa ci serve?),

eppure quando poi (a Tom) propongo comparazioni basandoci su differenze di suono rilevabili oggettivamente tramite strumentazioni tecnologiche, mi dici che "non tutto si può misurare", e che quando tu suoni una di quelle senti qualcosa che va fuori della "misurabilità" scientifica.

Allora devi decidere di cosa stiamo parlando.

Non possiamo parlare di suono preso separatamente perché qualcosa, con queste chitarre fuori del comune, resta fuori (lo credo bene!), ma d'altra parte (mi pare di capire) ti sembra che le interpretazioni psicologiche, fisiologiche (vedi anche Jebstuart) e sociocolturali lascino fuori qualcosa.

DI COSA SI TRATTA? Provo a dirtelo io:

nelle esperienze estetiche integrali partecipiamo "con tutti noi stessi", mentre in quelle linguistiche-razionali è coinvolta solo una parte del cervello. Le prime non possiamo misurarle, perchè x es: tutto quanto sta dietro a un giudizio come "questa chitarra mi piace" non è misurabile. Sono coinvolte sfere (x es quella affettivo motivazionale) che non sono riducibili in dati, perché interagiscono con la memoria e altre sfere.

Quindi
quanto proviamo nell'esperienza estetica integrale NON è oggettivabile. Di conseguenza non puoi presumere che quello che tu PROVI debba valere per tutti, e non puoi dire in una discussione pubblica che "c'è qualcosa (ma cosa?) che se tutti sperimentassero ti darebbero ragione, perché non è dimostrabile che gli altri reagirebbero allo stesso modo.

SE quello che NOI abbiamo provato suonando quello X strumento fosse un'esperienza interamente misurabile e documentabile, allora ci potrebbe essere qualcosa di oggettivabile, un dato di conoscenza descrivibile, isolabile.
Ma se quello a cui ti riferisci (ma che non hai potuto definire precisamente) NON è oggettivo, allora per quale motivo dovrebbe valere per noi tutti?

Per evitare simili paradossi io ti invito a riconsiderare quale sia il vero nostro retroterra comune, cioè la nostra cultura, che è un continuum con la nostra mente e il nostro corpo, non separata.
Rigore e immaginazione (G. Bateson)
Modificato da lorenzof il 18 febbraio 2010, 02:36

Re: Esattamente di cosa stiamo parlando?

==Ho spiegato i motivi per cui quando giudichiamo strumenti vintage (attraverso ascolto o prova diretta, sapendo di cosa si tratta) non siamo in condizione di poterlo fare in modo "asettico" per implicazioni di natura psicologica e socioculturale===
niente puo' essere giudicato in modo realmente asettico.. ma sicuramente il vintage puo' essere giudicato con la stessa sobrieta' che usa chi del vintage se ne frega e va a comprare semplicemente una chitarra che gli piace e gli serve.
Personalmente giudico me stesso abbastanza capace di giudicare uno strumento senza farmi influenzare piu' di altri da parametri che non siano la sua validita'... per cui ok, c'e' chi apprezza il vintage perche' e' vintage, io lo apprezzo, in genere, perche mi suona bene.. anche quello non troppo "valutato"


==Tu prima sembri voler separare il suono dal valore storico-culturale di questi cimeli (operazione del tutto inutile, a cosa ci serve?)==
non e' che sia un problema di rilevanza mondiale.. ma serve a far capire che chi apprezza certi strumenti non e' detto che sia accecato dalla loro storia ma gli piacciono proprio. Se no che dovrebbero dire i possessori del vintage? che chi lo critica lo fa perche' la sua mentalita' e' influenzata dal fatto di non avere i soldi per comprarselo?
Magari e' cosi'.... ma non posso supporre che tutti quelli che la pensano differente da me sono "motivati"


===mi dici che "non tutto si può misurare", e che quando tu suoni una di quelle senti qualcosa che va fuori della "misurabilità" scientifica====
infatti.. come puoi capire cio' che si prova facendo sesso o innamorandosi.. o suonando di fronte ad una platea.. o pregando? mettendo elettrodi e misuratori addosso a chi lo fa, o facendo sesso, innamorandosi, suonando o pregando?
Io penso la seconda..
Per cui a me che mi frega? anche se misurate che una fender del 60 non ha caratteristiche che la debbano far necessariamente preferire ad una del 2010, io, comunque la differenza in meglio l'ho sentita e provata.. quindi potreste essere anche "voi" che non avete strumenti di misura adatti e io continuo a pensare che se la musica invece di farmi fare la fame mi facesse guadagnare come un piccolo imprenditore o come un medico non troppo vip, troverei giusto investire, che so, magari una cinquantina di mila di euro in uno strumento vintage.. per usarlo.. non per collezionarlo..


===ti sembra che le interpretazioni psicologiche, fisiologiche (vedi anche Jebstuart) e sociocolturali lascino fuori qualcosa.===
trovo che siano addirittura offensive :-)
.. uno che compra una tele del 2010 e' uno che sta attento solo al suono e uno che ne compra una del 65 e' per forza un che non ha la necessaria sobrieta' per rendersi conto se il gioco vale la candela? beh.. puo' essere.. ma anche no..


==Sulla base di cosa assumi che io o altri non abbiamo provato una chitarra vintage "di rango"===
per esempio dal fatto che su 87 commenti al momento nessuno o quasi ha detto "ho provato e ho capito che non vale la pena".. invece, se parliamo che so, del turbo rat, o del boss metal zone, o della fender mustang, da come sono le discussioni su accordo... chi aprira' bocca sara', al 99%, chi potra' portare un'esperienza personale.. Che e' quella che conta..


;-)

http://www.jalebimusic.com/home.html
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos

Re: Esattamente di cosa stiamo parlando?

Yaso però così hai saltato a piè pari tutta la mia risposta. Non citare solo quello che ti serve, rispondi al senso generale altrimenti diventa inutile parlare.

"esperienza personale" è la chiave di tutto, come ho scritto. Ho dato la mia interpretazione di cosa sia. Se è personale e basta non è oggettiva, e se non è oggettiva non puoi dire "provate per credere" perché dovremmo credere a cosa?

Edit: non è mio il pollice verso!
Rigore e immaginazione (G. Bateson)
Modificato da lorenzof il 18 febbraio 2010, 02:41

Re: Esattamente di cosa stiamo parlando?

==Yaso però così hai saltato a piè pari tutta la mia risposta.==
abbi pazienza.. cosa mi sono dimenticato di rilevante?

=="esperienza personale" è la chiave di tutto, come ho scritto.==
benissimo.. ho semplicemente fatto notare che decidere che i vintagisti non sentono il suono ma sono influenzati da tutto il resto mi sembra azzardato... tutto qui'.

==non puoi dire "provate per credere"==
certo che lo posso dire.. e mi meraviglio pure se uno si fa opinioni categoriche senza averlo fatto, ed estesamente.
Se il tema fosse un altro, che so, la religione o la politica, ci sarebbe da avere pure paura..

:-)

http://www.jalebimusic.com/home.html
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos

Re: Esattamente di cosa stiamo parlando?

1)
Yaso hai tralasciato l'argomento centrale:
da "DI COSA SI TRATTA? fino alla fine"...Non l'hai proprio considerato!

2) io non ho mai detto ne' pensato che i vintagisti non sentano il suono

3) a questo c'è la risposta se rileggi quando al punto 1)
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

Re: Esattamente di cosa stiamo parlando?

==da "DI COSA SI TRATTA? fino alla fine"...Non l'hai proprio considerato!==
va bene.. rileggo..

==nelle esperienze estetiche integrali partecipiamo "con tutti noi stessi", mentre in quelle linguistiche-razionali è coinvolta solo una parte del cervello. Le prime non possiamo misurarle, perchè x es: tutto quanto sta dietro a un giudizio come "questa chitarra mi piace" non è misurabile==
benissimo.. non sono interessato a fornire o ad ottenere alcuna misurazione. Semplicemente discuto il fatto per il quale chi gradisce una chitarra vintage sia sempre ed inequivocabilmente meno attento al suono di uno che ne gradisce una moderna

==Di conseguenza non puoi presumere che quello che tu PROVI debba valere per tutti==
concordo.. infatti non lo dico..

==e non puoi dire in una discussione pubblica che "c'è qualcosa (ma cosa?) che se tutti sperimentassero ti darebbero ragione==
idem con patate..

Ma chi parla senza aver fatto esperienza diretta mi risulta comunque inascoltabile..


==Non l'hai proprio considerato!==
non mi riguardava.. io mica ho proposto verita' assolute.. ho solo detto come la penso io e cio' che gradisco io...

;-)

http://www.jalebimusic.com/home.html
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos

Re: Esattamente di cosa stiamo parlando?

:-D

Così non hai espresso un pensiero ma solo una preferenza "a senso", che motivi solo con un "secondo me". Perché non mi fornisci una pista di pensiero o delle informazioni per condividere quello che dici.
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

Re: Esattamente di cosa stiamo parlando?

==Così non hai espresso un pensiero ma solo una preferenza "a senso", che motivi solo con un "secondo me".==
anche perche' non me ne viene niente se quelli che oggi schifano il vintage, da domani ne fanno la loro ragione di vita..

io semplicemente ho, si fa per dire, difeso il gusto per lo strumento vintage come qualcosa che puo' essere anche seriamente rivolto alla ricerca di un suono migliore e non necessariamente e solo al feticismo, collezionismo o alla speculazione economica

http://www.jalebimusic.com/home.html
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos

Re: Esattamente di cosa stiamo parlando?

non e' che sia molto importante.. ma da quello che ho capito, i pollici servono a segnalare e penalizzare comportamenti maleducati e scorretti.. non a cercare di far sparire i messaggi di chi la pensa differente da noi..

chi sta "spolliciando" indiscriminatamente ci pensi.. e per favore non prenda alcuna responsabilita' in politica o nel sociale... c'e' gia' troppa gente autoritaria in giro con la quale dobbiamo avere a che fare tutti i giorni...

coraggio... :-)

http://www.jalebimusic.com/home.html
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos

Modificato da yasodanandana il 18 febbraio 2010, 03:04

Non ci sono prove che il tempo modifichi il suono di una solid body.

La stagionatura del legno al massimo rende lo stesso più stabile e quindi meno suscettibile ai cambiamenti climatici migliorando il set up e di conseguenza il "playing" ma sicuramanete non influisce in modo percepibile sul suono. Idem per la colla ecc. Per la smagnetizzazione dei pick up come è già stato spiegato più volte da esperti qui su accordo e altrove ci vogliono dei lassi di tempo molto maggiori ergo in 40-50- ma anche 80 anni il magnete del pick up rimane sostanzialmente sempre uguale quindi questo non può influire sul suono. Per quel che riguarda l'ssidazione dell'elettronica e delle meccaniche questi fattori al massimo minano la funzionalità della chitarra non il suono.
Il resto lo trovo abbastanza condivisibile, non esiste un vero suono vintage di riferimento, esiste ciò che ascoltiamo dai dischi e tanta suggestione. Poi francamente credo che farsi tutte ste pippe sul vintage sia abbastanza inutile: l'importante e suonare possibilmente con uno strumento che ci piaccia, vintage o moderno che sia. Poi per i facoltosi che possono permetterselo nulla vieta di comprarsi degli strumenti vintage, dopo tutto hanno un valore simbolico, storico, collezionistico e se vogliamo in un certo senso affettivo notevole: quel che è certo è che non ha molto senso comprarli per il loro suono " a priori" o perchè si pensa che siano qualitativamente superiori a tutta la produzione odierna...

Re:

Non conosco ancora, purtroppo, articoli di carattere scientifico che indaghino su questi fenomeni nella loro complessa interazione ai fini della formazione del suono della chitarra elettrica. Ma se tanti elementi subiscono vari tipi di alterazioni rispetto alla condizione originale (non solo nella chitarra ma anche nel contesto), mi pare ragionevole ritenere che il suono finale ne risulti in parte modificato. Visto che qui il riferimento alle piccole sfumature di suono è imprescindibile per distinguere il carattere di certi strumenti dalle altre miriadi di cloni e riproduzioni, mi pare che l'invecchiamento abbia un suo ruolo non trascurabile. Attenzione però:
secondo la mia opinione, le sottigliezze sonore hanno un ruolo minore nello spiegare il fascino che questi strumenti riscuotono oggi su di noi, generalmente. Vedasi anche il commento di Luvi, poco sopra.

Edit: il pollice negativo non è mio.
Rigore e immaginazione (G. Bateson)
Modificato da lorenzof il 17 febbraio 2010, 21:23

ciao Lor i miei du

ciao Lor
i miei due cents..

1)tu dici:
Conclusioni provvisorie: la complessa influenza di tutte le variabili appena richiamate ci impone di fare i conti con l'impossibilità di conoscere il tone di queste chitarre nelle loro presunte “purezza” e unicità originarie. Questa consapevolezza dovrebbe stimolarci a procedere con piedi leggeri e senza impugnare verità indimostrabili, quando parliamo di simili strumenti.
poi:
Il mio auspicio è che da tutto questo ricaviamo una motivazione in più per essere sia più tolleranti che autoironici quando parliamo di queste chitarre nate ottime e divenute straordinarie, e che impariamo a rinunciare a certe presunte verità indimostrabili...

mi pare che ci sia qualcosa che non va: se davvero non esistono due les paul uguali il fatto che due chitarre del 58 siano valutate allo "stesso modo" mi appare un evidente paradosso, e soprattutto mi pare metta la pietra sopra ogni discorso: se non c'é omogeneità nella produzione e non ci sono criteri oggettivi di distinzioni se non impressioni d'uso di tizio e caio ( per quanto grandi chitarristi, sono pur sempre opinioni personali, salvo che "l'ipse dixit", vituperato giustamente nei secoli non trovi oggi 'ultimo asilo" nel "gotha" chitarristico, perché sarebbe quanto meno ridicolo..), cosa le rende "speciali"? Cosa le rende nate "ottime"?
Questi sono giudizi quanto meno "a priori" che in una discussione se vogliamo "seria" non credo debbano trovare spazio;

2)
No. Il fatto che noi riteniamo genericamente di amare il suono dei PAF d'epoca (e/o relative riproduzioni) è fortissimamente influenzato dagli ascolti con cui siamo cresciuti e dalle leggende impersonate dai nostri beniamini storici, che hanno creato la musica popolare contemporanea mediante quegli strumenti.

Bene! Preso coscienza di questo non é forse il caso di provare ad invertire la corrente?
Che ci frega se l'ha usata Clapton? Che ci frega se era l'ascia preferita da Page? Visto che andava bene per lui non é detto che debba essere oro colato per noi..
A me ricorda tanto una calda coperta che si usa per ché é così confortevole il caro vecchio calore del vintage..
Per quanto riguarda me sono assolutamente refrattario a questo fascino.

3)
Scarsità di un bene e suo valore nel mercato collezionistico.
Qui si parla del vero cuore della faccenda, ma mi astengo dal commentare.. dove c'é valore collezionistico valgono le regole del mercato .. non del tone ..sembra una tautologia ma tant'é ...io le adoro, sono la miglior forma di paradosso..e di verità ;)

Ps:
Bella l'incisione di Escher
pace e bellezza

http://www.myspace.com/cybillsheperd
"Nelle valli della stupidità per i filosofi cresce pur sempre più erba che sulle nude alture dell’intelligenza"

Re: ciao Lor i miei du

Hola Hive! (Mau ho provato ad abbreviarti il nick in Hiv, ma il risultato è un po' lugubre ;-P :-)

Punto 1). Sai che non sono sicuro di aver compreso a fondo cosa intendi? Provo a rispondere lo stesso. La quotazione sul mercato del vintage di certi pezzi storici non va messo in stretta relazione con il suono. Che siano chitarre "nate ottime" lo dimostra il fatto che siano state utilizzate da molti grandi, che in tempi non sospetti le hanno recuperate dall'oblio. Del resto l'enorme successo del format LP non si può imputare del tutto a fenomeni socioculturali, la bontà del progetto non saprei come contestarla.

Quanto alle mode, io lo dico sempre che ormai la LP è uno degli oggetti (non l'unico) più modaioli del mondo chitarristico, ma del resto se una cosa piace non ci si dovrebbe preoccupare delle mode ma dei propri gusti (reagire alla moda va bene ma è cosa sterile se è l'unica occupazione).

Visto però che molti di noi per lunghi anni (molti per tutta la vita) non creano musica loro e non sanno cosa vogliono esattamente da uno strumento, è normale che finiscano con lo scegliere una chitarra e un suono preso da altri, e devo dire che in questo non ci trovo nulla di male, è un'esigenza di ricerca dei propri modelli, estetica ed esistenziale più che chitarristica.
Insomma il problema è andare oltre, e l'unico strumento è la buona cultura.

Edit: il pollice negativo non è mio, non li avessi finiti te ne avrei messo uno in su :-) !!
Rigore e immaginazione (G. Bateson)
Modificato da lorenzof il 17 febbraio 2010, 21:27

Re: ciao Lor i miei du

Mi spiego Page o chi per esso ha usato la tal les paul, bene, e che cosa significa?Se vale(la chitarra) per lui, può non valere per noi ,e di per sé non é rappresentativa di nulla, data la disomogeneità della produzione, non é che sentendola possiamo dedurre uno standard timbrico assoluto;

Non ti preoccupare per il pollice, non mi é passato per la mente neanche 'di striscio' che potessi averlo messo tu ;)


ps:
Tanto per chiarire (non a te si intende): ho suonato chitarre anni sessanta ...
pace e bellezza

http://www.myspace.com/cybillsheperd
"Nelle valli della stupidità per i filosofi cresce pur sempre più erba che sulle nude alture dell’intelligenza"

a titolo personale

A titolo personale, questo è sinteticamente quello che penso:
1) Ho la convinzione che il "vintage" sia quasi esclusivamente un fenomeno collezionistico, sono loro che decidono "quanto vale" una chitarra in base alla rarità o ad altri parametri e molto meno basandosi sul suono
2) Penso che in un blind test ben pochi riuscirebbero a distingure una chitarra vintage da una moderna e la maggior parte di quelli che indovinerebbe ha tirato a caso :) (più drasticamente non credo neanche ci siano molte persone che riuscirebbero a distinguere una strato con humbuker e una les paul)
3)Parlare di suono di una chitarra lo trovo molto complicato, dato che si passa attraverso amplificatori ed effetti. Per me non c'è il suono di una chitarra, ma la combinazione di suoni data da tutti gli elementi della catena. Credo sia molto più veritiero parlare di suono dello strumento in quanto tale sugli strumenti acustici,

Re: a titolo personale

2) Penso che in un blind test ben pochi riuscirebbero a distingure una chitarra vintage da una moderna

Ne sono convinto anche io, ma ridurre il problema a questo significa spezzettarlo per farlo diventare più semplice a nostro uso e consumo, però semplice non è. L'amore che abbiamo genericamente per queste chitarre ho spiegato nell'articolo come sia motivato più da altri fattori che dal suono specifico / caratteristico di per se'.
Intendiamoci: nella canzone rock-blues le caratteristiche sonore dello strumento LP sono efficacissime, e allo stesso tempo quelle stesse hanno ridefinito da dentro quei generi e tutto il resto, al punto che non è più possibile distinguere con chiarezza cosa abbia determinato cosa.
--
Una curiosità sul tema del suono: non pensiamo mai al fatto che si possa raggiungere un risultato sorprendentemente simili in termini di suono al modello LP con chitarre apparentemente molto diverse.
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

Re: a titolo personale

Certo, hai ragione, Io sono il primo ad essere affascinato da chitarre storiche, è una questione emozionale, forse l'aspetto più importante della nostra passione, quello che ci fa suonare meglio. A livello emozionale è molto importante e soddisfacente suonare con una chitarra dei sogni e considerata speciale. Tuttavia, analizzato la questione in modo molto più razionale e personalmente oggettivo, mi rendo conto che tutte le differenze di cui siamo convinti, si riducono ad una percentuale infinitesimale.

Ps penso anche io che si possano ottenere suoni molto simili con chitarre diverse. L'esempio lampante ce lo può dare jimmy Page. Chissà quanti di noi hanno associato il suono di Stairway to Heaven alla les paul, per poi scoprire che è stato suonato con una telecaster....!

Gran bell'articolo

Letto di getto, e votato.
Mi piaceva (uso l'imperfetto, perchè è quasi mezzanotte e sono seguiti 73 commenti infiorati di pollici spesso inspiegabili) l'argomentare piano e documentato di Lorenzo, sul quale (sarà per crassa ignoranza) non sono all'altezza di aggiungere alcunchè.

E ci sarebbe comunque molto da dire.
C'è una cosa, però, che ho già scritto iverso tempo fa, e su cui mi permetto di appellarmi alla mia personale esperienza di ricercatore impegnato da anni nel campo della percezione dei suoni.
La capacità discrezionale dell'orecchio umano e delle relative connessioni cerebrali verso aree elaborative (con annessi e connessi in termini di percezione, che è cosa diversa dall'ascolto) ha dei limiti oltre i quali non si può andare.
Musicisti espertissimi possono cogliere sottili differenze, sconosciute ed impercettibili per i più, ma non sono e non possono sostituirsi ad analizzatori di spettro e forme d'onda.
Ne consegue che certe discussioni e certe prese di posizione viscerali hanno il senso di una passione, ma non certo di un riscontro oggettivo.
Ne' una valanga di pollici versi può delegittimare un'evidenza scientifica validata.
jeb
Modificato da jebstuart il 17 febbraio 2010, 23:49

Re: Gran bell'articolo

Eccoti, e c'era da aspettarsi una proposta di grande interesse. Ti sei appena vincolato alla prospettiva di scrivere un articolo sulla percezione del suono così come l'hai approfondita tu.
Però ce ne sono tanti altri di temi su cui è un piacere leggerti, quindi saremo contenti egualmente di leggerti indipendentemente dal tema.
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

Re: Gran bell'articolo

Promesso.
jeb

Re: Gran bell'articolo

jeb, adesso mi hai messo una pulce...all'orecchio! XD

===La capacità discrezionale dell'orecchio umano e delle relative connessioni cerebrali verso aree elaborative (con annessi e connessi in termini di percezione, che è cosa diversa dall'ascolto) ha dei limiti oltre i quali non si può andare.
Musicisti espertissimi possono cogliere sottili differenze, sconosciute ed impercettibili per i più, ma non sono e non possono sostituirsi ad analizzatori di spettro e forme d'onda.===

da studente di scienze e appassionato di musica, un discorso scientifico sulla percezione dei suoni mi affascina davvero molto!
attendo... :)
"Tecnicamente non sono un chitarrista, tutto quello che suono è verità ed emozione..." Jimi Hendrix

Solo belle sensazioni.

Per me una chitarra che ha suonato - quando ancora io non ero nato - è un qualcosa di bello,oltre che di per se,anche (e forse,soprattutto) per la storia che racconta,per ciò che è scritto nelle fibre del suo legno.Non mi importa quanto vale,e pur se ne avessi la disponibilità forse non la comprerei,perchè comprandola acquisterei l'oggetto e non le sue emozioni.Semplicemente la accarezzerei,la guarderei in lungo e in largo,passerei in rassegna ogni segno del tempo,ogni cicatrice che segna il suo vissuto,ascolterei silenzioso la sua storia.Poi qualche nota,per sentire che voce ha.Averla o meno a quel punto non sarebbe più importante.Avrei già fatto il pieno di belle sensazioni.
Questa è la mia idea di Vintage:quella di un racconto scritto impeccabilmente,denso di passione e musica.
RISPARMIA ACQUA, BEVI BIRRA!

Re: Solo belle sensazioni.

Centro.
Le storie che possiamo creare leggendo l'usura e le fibre di uno strumento autenticamente vissuto contengono un fascino irresistibile per molti.

.
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

non c'è che dire lo

non c'è che dire lorenzo, gran bell'articolo!
hai analizzato in modo metodico e scientifico la componente "tecnologica" (legni, materiali metallici, tecniche costruttive, cavi, amplificatori e registrazione), che, quando si parla di strumenti elettrici, è un elemento fondamentale...
senza contare il valore "storico" che questi strumenti si portano dietro e che inevitabilmente condizionano il nostro giudizio.
ottimo anche l'excursus "logico" sulla molteplicità della verità (perdona l'inappropriatezza del linguaggio!)
in poche parole, un voto per te! ;)
"Tecnicamente non sono un chitarrista, tutto quello che suono è verità ed emozione..." Jimi Hendrix

Gran bell'articolo,

Gran bell'articolo, razionale, scientifico(come piace a me) non aggiungo nulla perchè non ne sono in grado.
Ora però mi vado ad ascoltare un po' di Gibson Les Paul 1958( un certo Mike Bloomfield che dice se ne intende di Les Paul :D) rigorosamente in cuffia perchè è tardi..
"Ok ragazzi, questo è un blues con riff in Sì, perciò occhio agli accordi e statemi dietro, okay? "

Tante opinionioni interessanti. Anche quando sono contrastanti! La mia opinione però........

Premetto che non sono attratto dalle chitarre vintage fondamentalmente perchè la storia di uno strumento "vissuta" con un'altra persona non mi interessa. Eppoi non sarei capace di acquistare a prezzi stratosferici degli autentici relitti pieni di graffi, scorticature etc. Il vintage lo apprezzo sulle chitarre che ho comprato io, da ragazzo, e che sono invecchiate molto bene in mia compagnia! E quindi la eko ranger 6 che comprai nel 69/70 ancora oggi in ottime condizioni o la Di Giorgio Romeo N 1 del 72 sono certamente dei pezzi vintage di valore notevole. Ma solo per me! E anche la Fender stratocaster che acquistai nuova nel 1983 o la gibson chet atkins CEC che presi nuova nel 1989 esprimono il mio concetto di un vintage autentico costituito da tanti carissimi ricordi. E certamente questa non vuole essere una critica per chi spende cifre notevoli per accaparrarsi uno strumento che in realtà non ha con lui alcun legame.e che, a mio modesto avviso, non suona in maniera diversa da un ottimo esemplare di fabbricazione recente. Solo che io non lo farei. E certamente non cambierei la mia cara vecchia Di Giorgio con il suo bagaglio di emozioni vissute con una blasonata Fender Stratocaster del 57 per me anonima!

Per definizione è v

Per definizione è vintage un prodotto che ha più di vent'anni a prescindere dalle qualità che possiede ed anche se usato in una prima fase per i vini di annata il termine si è esteso ad una vasta gamma di oggetti ed in particolar modo agli strumenti musicali creando una sorta di catalogo con listino annesso.

I miei complimenti all'amico Lorenzo per un articolo di difficile stesura condotto magnificamente attraverso diverse fasi descrittive e con capacità critiche non comuni.

Includere un qualsiasi strumento nella categoria del vintage non vuol dire attribuirgli qualità sonore ineccepibili ma solamente collocarlo nella folta schiera di manufatti di altri tempi legati a periodi salienti della storia musicale e, principalmente, a determinati artisti.

***L'interazione con un contesto differente. Le Gibson di fine anni'50 furono create con caratteristiche atte a interagire con:
1) determinati sistemi di amplificazione: gli ampli dell'epoca funzionavano su una rete elettrica differente da quella di oggi, e se potessimo far viaggiare nel tempo lo stesso ampli tra il 1958 ed il 2010, troveremmo due suoni non identici [NOTA 1]. Le corde e i cavi jack dell'epoca non erano esattamente gli stessi che usiamo oggi;***

Affermazione validissima sulla quale ho tentato invano di centrare l'attenzione con diversi scritti e voglio precisare che non serve spendere una fortuna per POSSEDERE - scusate il termine forte ma è proprio questo - uno strumento fantastico quando non si hanno i mezzi per rilvelarne il giusto suono.
Per suonare al meglio una Gibson del '58 bisogna ricreare le condizioni elettroniche del suo tempo altrimenti si può avere anche un suono migliore ma non "quel suono" e questo è possibile non certo togliendo la massa all'impianto di rete ma adeguando l'impedenza di uscita dei pickup, rilevabile facilmente in laboratorio, a quella di ingresso del pre per inviare poi il tutto ad un finale che in cinquant'anni non è cambiato se non per piccole ed insignificanti sfumature.
Quindi per un suono che sia veramente tale anzitutto le dita, conditio sine qua non, e subito dopo, purtroppo, la tediosa, banale e stupida tecnica, frutto di uno studio rigido e ferruginoso che sembra essere molto lontano dalla musica intesa come arte.

Re: Per definizione è v

Sapevo che avrei avuto qualcosa di nuovo da apprendere!

"adeguando l'impedenza di uscita dei pickup, rilevabile facilmente in laboratorio, a quella di ingresso del pre"

Possiamo chiederti un articolozzo a riguardo? :-)
Grazie per il commento, il tuo contributo è sempre costruttivo!
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

Re: Per definizione è v

Preferirei non farlo Lorenzo, anche se ti ringrazio per il cortese invito che è un palese segno di stima nei miei confronti.

Mi hai colto come si suol dire "con le pive nel sacco" dato che ho appena terminato l'adeguamento di un pre ad una chitarra vintage con bassa emissione.

Pensa, due giorni per sostituire tre resistenze ed un condensatore fino a leggere sullo schermo dell'oscilloscopio una risposta abbastanza adeguata per ricontattare l'interessato ed effettuare una prova.
La chitarra è del 79 e l'ampli del 2004, "questo matrimonio non s'ha da fare", avrebbe detto qualcuno ma la mediazione risolve tutto, anche se è di tipo elettronico.
Voglio precisare che sto parlando di quella chitarra del 79 rispetto a quell'ampli del 2004 e non voglio assolutamente dire che una chitarra del 79 non suona bene in un ampli del 2004.

Sugli ampli si può dire di tutto, si può divagare a piacimento, se ne può addirittura costruirne uno sul sito, in diretta, dotandolo degli accorgimenti più appetitosi consigliati dall'amico al bar ... sulle chitarre nulla, la loro realtà è blindata, impenetrabile e sopratutto non violabile specialmente se sono vintage.
Se c'è un difetto questo viene subito trasformato in una caratteristica propria dello strumento e quindi ignorato al punto che se qualcuno lo sottolinea finisce un'amicizia quando non si sfocia nell'odio.

Per questo preferisco non scrivere su un argomento che certamente offrirebbe spunti polemici ai quali forse non avrei la forza, non le argomentazioni per rispondere.

Re: Per definizione è v

:-) capisco e non posso darti torto
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

Re: Per definizione è v

:-) capisco e non posso darti torto
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

forse Gwynnett

la vita ti sta chiamando ad avere più forza,osare,cadere,rialzarsi....la ricerca è questa andare contro la propria opinione per modificarla nel tempo,evolversi,mettersi in gioco,dire no al paradiso dell' oblio e dei complimenti,ma godere dell' inferno del sapere,l' incognita....l' adrenalina,l' impossibile che diventa possibile.......l' essere tu a cambiare le cose...e nel NON adeguarsi...perchè dovrei privarmi del tuo sapere per le tue paure?
Cavoli tuoi io ho sete di sapere............
Non combattere contro i mostri o diventerai tu stesso un mostro. E se guardi a lungo l' abisso anche l' abisso guarderà dentro di te. F.W.Nietzche

Modificato da naven il 19 febbraio 2010, 01:49

Re: forse Gwynnett

Non mi sono mai adeguato ed ho sempre cercato di cambiare le cose sostenendo l'inutilità dei sistemi blindati, la precarietà di apparecchi dedicati con alti prezzi di acquisto e basse possibilità di vendita.
Da anni sostengo la validità di moduli separati ma ha prevalso il desiderio di possedere una testata con un bel logo avvitato sulla griglia frontale da mostrare con orgoglio.
Ma adesso sono sicuro che qualcosa cambierà perchè questo sistema è stato preso in considerazione da Randall che ha realizzato una testata a moduli e quindi presto si comincerà a parlarne con interesse e nessuno farà menzione del fatto che un modesto ed oscuro autocostruttore l'aveva non ipotizzato ma realizzato anni prima offrendo la possibilità di adeguare qualunque tipo di strumento all'ingresso del pre, problema questo che nessun chitarrista vuole affrontare temendo che un confronto possa essere deludente e smontare una intera teoria sostenuta per anni da chi aveva interesse a farlo.
Quindi ho forza sempre e comunque ed in questo momento anche di più ma per questi argomenti è necessaria una comunicazione più fluida e non basata sulla contrapposizione e sull'intransigenza.

Resta inteso che per qualunque cosa riguardante la materia puoi scrivermi tramite Accordo e sarei ben felice di dialogare o di tentare la soluzione di un problema se mai ci fosse.

Re: Per definizione è v

==Affermazione validissima sulla quale ho tentato invano di centrare l'attenzione con diversi scritti e voglio precisare che non serve spendere una fortuna per POSSEDERE - scusate il termine forte ma è proprio questo - uno strumento fantastico quando non si hanno i mezzi per rilvelarne il giusto suono.==

non e' che 'sta cosa la capisco molto..

ovvero.. se io compro una tele degli anni 50, la collego al pod, al pandora, ad amplitube o a un brunetti o ad un roland jc 120 e questa mi risulta, in tali contesti, tanto piu' efficace di una del 2010 da rendermi desiderabile spenderci sopra.. qual'e' il problema?

nel senso che le chitarre vintage che ho provato, e sono piu' di una, mi sembravano meglio delle loro nipotine odierne indipendentemente da tutto, in qualsiasi contesto sonoro .. non perche' desidero o desideravo un suono, di per se, vintage...

sting col suo precision degli anni 60 attaccato a trace elliott (mi sembra) da millemila watt ci fa i police e gli funziona.. non e' che per sentire l'esigenza di un meraviglioso basso d'epoca dobbiamo anche volerlo suonare in un coetaneo bassman da 50 watt

per cui se rilevo un ottimo suono nell' strumento vintage.. posso avere il desiderio di comprarlo anche se poi non rispettero' il vintage nelle altre componenti sonore..

per esempio a me piacciono i sintetizzatori vintage, ma preferisco la registrazione digitale a quella vintage col nastro e ai mixer analogici.. cosa che mi accomuna praticamente al 90% degli artisti "odierni" di musica elettronica..

http://www.jalebimusic.com/home.html
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos

Re: Per definizione è v

"mi sembravano meglio delle loro nipotine odierne indipendentemente da tutto, in qualsiasi contesto sonoro"

Se davvero posso leggerti alla lettera, cioè intendi che davvero quegli strumenti rendono sempre e comunque meglio di altre, sia dentro ampli a valvole che a transistor che dentro schede audio o dispositivi digitali, allora credo sia l'ennesima dimostrazione che il "mojo" dei quegli strumenti sia preponderante nel giudizio. Però questa che a mio parere è un'evidenza non posso supportarla con dati.
Oppure significa che stai parlando di UNO strumento in particolare, e non di tutte le chitarre vintage.
Rigore e immaginazione (G. Bateson)
Modificato da lorenzof il 18 febbraio 2010, 19:00

Re: Per definizione è v

puoi credere quello che ti pare..

parlo per qual numero non esiguo ma nemmeno totale delle chitarre vintage che ho provato..

e non capisco perche' dire che una chitarra buona sia buona in contesti differenziati sia cosi' strano. Se posso suonare una strato del 2010 in ogni genere musicale, non capisco perche' non potrei farlo con una strato del 64 che ha, come vera differenza, solo quella di essere migliore...

non e' che stiamo parlando di clavicembali paragonati a sintetizzatori, stiamo parlando dello stesso modello di chitarra prodotto in tempi differenti...

http://www.jalebimusic.com/home.html
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos

Re: Per definizione è v

Uno strumento degli anni 50, 60 ed anche oltre è valido perchè ha caratteristiche positive di suo, non perchè è vintage e tu dici bene ***posso avere il desiderio di comprarlo*** e lo suonerai con soddisfazione usando ogni mezzo per rivelarne al meglio il suono ma avere, ripeto, quel suono, rimane una casualità fermo restando che potresti ottenere un risultato migliore.

Ed ancora uno strumento d'epoca e di buona fattura è senz'altro il top ma un solid body per fare un esempio non serve senza un'adeguata amplificazione e collegandola ad un ampli qualunque si può credere di ascoltare al meglio non sapendo quanto ancora sia migliorabile in mancanza di un valido termine di paragone.

Ricordati che l'elettronica fa miracoli: gli ultimi 220 kiloohm del potenziometro del volume di una LP degli anni '60 saturano con un coefficiente di 2,7 rispetto al totale e questa bellissima "aberrazione" crea non pochi disagi in ampli con ingressi non compatibili; ebbene, sostituendo una sola resistenza si può adeguare il tutto e ricreare le condizioni di quell'ampli, di quel periodo e, di conseguenza, il suono.

Il problema di una cattiva riproduzione dei bassi di blasonatissime acustiche sul Fender Twins è anch'esso un problema di compatibilità ed anch'esso risolvibile con piccoli magheggi all'interno del pre ma qualcuno, fortunato o sfortunato possessore lo ignorano completamente con la ferma convinzione che:
**una chitarra ed un ampli di quella fatta devono suonare bene per definizione e in nessun caso possono essere incompatibili**.

Re: Per definizione è v

===lo suonerai con soddisfazione usando ogni mezzo per rivelarne al meglio il suono==
no.. cosi' non mi "funziona".. il suono della chitarra elettrica non e' la chitarra elettrica ma e' la combinazione chitarra-effetti-ampli.
Quindi non esiste, per me, in definitiva, un suono vintage della chitarra che deve essere rispettato e fatto affiorare.. esiste il fatto che siccome ritengo le chitarre vintage realmente eccellenti, poi mi fanno funzionare alla grande tutto il sistema, qualunque esso sia... anche il pre-pedalino zoom da 80 euro schiaffato in diretta,,,,

==un solid body per fare un esempio non serve senza un'adeguata amplificazione==
certo.. e ognuno avra' la liberta' di decidere a suo gusto qual'e' l'adeguata amplificazione per la sua solid body...
Io, per esempio, se avessi i soldi sarei un compratore di chitarre vintage, ma con pretese differenti (in termini di prezzo, "antichita'" e rarita') riguardo agli ampli..

==Ricordati [..] ricreare le condizioni di quell'ampli, di quel periodo e, di conseguenza, il suono.==
stai ancora parlando in termini assoluti.. non mi interessa..

Io ho fatto le mie esperienze con certi strumenti e mi sono fatto i miei gusti suonandoli dentro amplificatori non necessariamente vintage.. per cui ne riconosco la validita', e mi piacciono piu' degli strumenti di oggi , anche amplificati in modalita' moderne..
E meno male che non avete tirato fuori che per apprezzare gli strumenti vintage, oltre all'amplificazione e gli ingressi vintagizzati, bisogna fare pure musica d'epoca.. ,-)

==Il problema di una cattiva riproduzione dei bassi di blasonatissime acustiche sul Fender Twins è anch'esso un problema di compatibilità ed anch'esso risolvibile con piccoli magheggi all'interno del pre ma qualcuno, fortunato o sfortunato possessore lo ignorano completamente con la ferma convinzione che:==
o perche' gli piace cosi'...

rassegnamoci alla presenza di gusti differenti dai nostri...

e' meglio ;.)

http://www.jalebimusic.com/home.html
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos

Re: Per definizione è v

Te lo dico con invariata stima, ma temo che che stavolta tu stia gettando un po' tutto in caciara, come diciamo dalle mie parti.
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

Re: Per definizione è v

ti capisco...

vuoi dimostrare che il vintage dal punto di vista sonoro non conta niente e, per riserva, ti accontenti di stabilire che il vintage ha un suo senso solo se usato in un certo contesto di equipaggiamento..

arrivo io e ti dico che a me una strato degli anni sessanta sembra una bomba in qualsiasi tipo di musica e collegata a qualsiasi cosa..

comunque basta non darmi retta.. io, d'altra parte, non posso dimenticarmi che sento un suono buono anche se la chitarra del 60 la collego ad un apparecchio del 2010...

eh ! ;-)

http://www.jalebimusic.com/home.html
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos

Re: Per definizione è v

Yaso c'è un GROSSO fraintendimento di fondo:

"vuoi dimostrare che il vintage dal punto di vista sonoro non conta niente"

Non mi è mai passata per la testa una cosa del genere. Provo a dimostrare che quando giudichiamo certo vintage (quello legato all'immagine e al tone dei miti della musica contemporanea, non tutto) l'elemento sonoro ha un peso minore di quanto si immagina di solito.

C'è una gigantesca differenza. Ho scritto che così si butta tutto in caciara perché se a un'argomentazione magari articolata e complessa ma razionale, ne segue una autoreferenziale e lapidaria, il dialogo s'inceppa.
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

Re: Per definizione è v

==Provo a dimostrare che quando giudichiamo certo vintage (quello legato all'immagine e al tone dei miti della musica contemporanea, non tutto) l'elemento sonoro ha un peso minore di quanto si immagina di solito.==

appunto.. e non ce la fai.
Per me, per esempio, il fatto feticistico, sentimentale, collezionistico non conta un tubo..
E anche se contasse non potresti inequivocabilmente rilevarlo... mica leggi nel pensiero e nei sentimenti della gente...


==Ho scritto che così si butta tutto in caciara==
e' la tua ipotesi che e', di per se, "caciara"... nel senso che vorresti grossolanamente sminuire la sensibilita' musicale e artistica di tutta una categoria di persone che non conosci e che non hai la possibilita' di sondare nell'intimo...

la tua discriminazione (chi compra strumenti moderni ascolta come suonano, chi compra strumenti d'epoca non ascolta) e' in un campo totalmente innocuo e non c'e' problema..

pensa se arrivasse uno e volesse dimostrare che chi e' comunista lo e' perche' ci riflette sopra meno di un fascista.. o che chi non gradisce berlusconi e' cosi' non per libera e matura opinione, ma perche' e' un po' cretino...

..

====perché se a un'argomentazione magari articolata e complessa ma razionale, ne segue una autoreferenziale e lapidaria, il dialogo s'inceppa.==
beh.. cosa vuol dire? che le argomentazioni complicate vincono sulle obiezioni semplici?

tu dici

a)il vintage viene apprezzato solo per una piccola percentuale per motivi sonori..

se io ti dico che per me, per la mia persona, per quanto mi riguarda non e' cosi' batto con zero sforzo la tua argomentazione per quanto articolata ed estesa

ovvero.. ho ragione io a considerare le tue generalizzazioni e veri e propri processi alle intenzioni, per giunta denigratori, come campati in aria..

suvvia.... :-)

http://www.jalebimusic.com/home.html
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos

Re: Per definizione è v

Yaso, ma l'hai letto sto benedetto articolo? Stai completamente fuori strada, non so più come riprenderti. Non ho mica paura di diferndere le mie idee, ma le mie! Non questi pensieri e intenzioni che mi attribuisci e che nvece non mi appartengono.
Rigore e immaginazione (G. Bateson)
Modificato da lorenzof il 19 febbraio 2010, 02:22

Re: Per definizione è v

ti quoto:

"Provo a dimostrare che quando giudichiamo certo vintage (quello legato all'immagine e al tone dei miti della musica contemporanea, non tutto) l'elemento sonoro ha un peso minore di quanto si immagina di solito."

bene.. cio' e' indimostrabile...

per esempio per quanto mi riguarda sono piuttosto capace di ascoltare il suono di una chitarra del 63 con la stessa sobrieta' con la quale ne ascolto una del 2003

quindi l'ipotesi si e' rivelata debole appena messa a confronto con la realta'..

facile no?

:-)

http://www.jalebimusic.com/home.html
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos

Re: Per definizione è v

In passato in questi frangenti avrei passato tre ore a recuperare tutto il tuo discorso per farti notare che non hai dimostrato nulla, hai solo enunciato dei pensieri, procedendo mediante affermazioni del tipo "per me è così, punto". Se tu pensi che si possa andare avanti così, io mi ritiro :-)
Io non dico di essere riuescito nella dimostrazione in un articolo così breve, ma tu non ci hai neanche provato a costruire un discorso rigoroso, non mi hai comunicato null'altro che il tuo gusto personale.
Rigore e immaginazione (G. Bateson)
Modificato da lorenzof il 19 febbraio 2010, 03:06

Re: Per definizione è v

==hai solo enunciato dei pensieri==
proprio cosi'...

ribadendo che cio' che vuoi dimostrare e' indimostrabile dato che concerne all'interiorita', al sentimento, al gusto della gente, che nessun strumento puo' rilevare con esattezza..

il concetto e' che sei tu che, volendo sostenere una generalizzazione, hai da faticare infinitamente piu' di me.. io basta che dico che per me non e' cosi' e la teoria cade immediatamente...

io mica voglio dimostrare che invece tutti gli estimatori del vintage lo sono per esclusivi motivi sonori.. ci mancherebbe altro.. in quel caso sarei nelle tue stesse condizioni, ovvero impossibilitato del tutto ad assolutizzare questo mio pensiero...

;-)

http://www.jalebimusic.com/home.html
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos

Modificato da yasodanandana il 19 febbraio 2010, 03:11

Re: Per definizione è v

"cio' che vuoi dimostrare e' indimostrabile dato che concerne all'interiorita', al sentimeno, al gusto della gente, che nessun strumento puo' rilevare con esattezza"

Ti sei così espresso in favore della mia ipotesi iniziale: al centro dell'attenzione NON c'è se e cosa sia valido o no, MA il fatto che si tratta confronti tra sfumature nell'esperienza estetica, e pertanto nessuno può imporre verità inoppugnabili sul vintage.
--
Per chiudere faccio un copia e incolla da un precedente mio commento:

Ho spiegato i motivi per cui quando giudichiamo strumenti vintage (attraverso ascolto o prova diretta, sapendo di cosa si tratta) non siamo in condizione di poterlo fare in modo "asettico" per implicazioni di natura psicologica e socioculturale -che nessuno finora ha contestato in nessun modo per via della loro evidenza.
[...]
nelle esperienze estetiche integrali partecipiamo "con tutti noi stessi", mentre in quelle linguistiche-razionali è coinvolta solo una parte del cervello. Le prime non possiamo misurarle, perchè x es: tutto quanto sta dietro a un giudizio come "questa chitarra mi piace" non è misurabile. Sono coinvolte sfere (x es quella affettivo motivazionale) che non sono riducibili in dati, perché interagiscono con la memoria e altre sfere.

Quindi
quanto proviamo (sperimentiamo) nell'esperienza estetica integrale NON è oggettivabile. Di conseguenza non puoi presumere che quello che tu PROVI debba valere per tutti, e non puoi dire in una discussione pubblica che "c'è qualcosa (ma cosa?) che se tutti sperimentassero ti darebbero ragione, perché non è dimostrabile che gli altri reagirebbero allo stesso modo.

SE quello che NOI abbiamo provato suonando quello X strumento fosse un'esperienza interamente misurabile e documentabile, allora ci potrebbe essere qualcosa di oggettivabile, un dato di conoscenza descrivibile, isolabile.
Ma se quello a cui ti riferisci (ma che non hai potuto definire precisamente) NON è oggettivo, allora per quale motivo dovrebbe valere per noi tutti?

Per evitare simili paradossi io ti invito a riconsiderare quale sia il vero nostro retroterra comune, cioè la nostra cultura, che è un continuum con la nostra mente e il nostro corpo, non separata.
--

NB: "assolutizzare il pensiero" ?!
Dalle conclusioni dell'articolo:
Il mio auspicio è che da tutto questo ricaviamo una motivazione in più per essere sia più tolleranti che autoironici quando parliamo di queste chitarre nate ottime e divenute straordinarie, e che impariamo a rinunciare a certe presunte verità indimostrabili...
Rigore e immaginazione (G. Bateson)
Modificato da lorenzof il 19 febbraio 2010, 03:59

Re: Per definizione è v

==Ti sei così espresso in favore della mia ipotesi iniziale: al centro dell'attenzione NON c'è se e cosa sia valido o no, MA il fatto che si tratta confronti tra sfumature nell'esperienza estetica==

la validita' di uno strumento e' sempre nel piano dell'estetica. Uno strumento serve a produrre un suono che soggettivamente puo' essere giudicato piacevole o meno, non a costruire qualcosa di oggettivamente rilevabile come concretamente utile o inutile, come per esempio un muro o una buca..

tu stai quindi cercando di dimostrare che i "modernisti" mettono il loro gusto estetico in una questione importante, ovvero il suono... invece i "vintagisti" si gingillano con estetiche marginali e il suono lo considerano solo per una percentuale limitata

quindi io, anche se non mi farebbe certo schifo concordare con te su qualcosa, sono completamente in disaccordo sulle tue supposizioni.. e il fatto di essere io in disaccordo con esse le rende quindi insostenibili nel loro voler assolutizzare e generalizzare..

puoi ovviamente dire che qualche acquirente di vintage, o tu nel caso in cui lo acquistassi, porrebbe un sacco di attenzione a tutto il resto e al suono per niente..

possibile, probabile e direi, certo... ma non e' certamente cosi' per tutti..

http://www.jalebimusic.com/home.html
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos

Re: Per definizione è v

Yaso io non lo so perché abbiamo tanta difficoltà a comunicare in questa occasione, ma prendiamone atto. Mi spaice, mi arrendo :-) Io non ho parlato di "modernisti" e non ho detto dei "vintagisti" quello che hai scritto, ani questa categoria dei vintagisti non l'ho mai nominata. Vorrei difendere le mie idee, e non le riconosco, non sono queste.
Rigore e immaginazione (G. Bateson)

Re: Per definizione è v

Credo di aver colto il senso della tua posizione ed in buona parte la condivido:
una grande chitarra resta tale anche se accoppiata ad ampli o effetti non "ortodossi" per lo strumento in questione... se ci piace e funziona chi ce lo vieta?
Credo allo stesso modo, però, che chi insegue "quei suoni" non possa limitarsi allo strumento, ma debba associarlo ai giusti effetti, ai giusti ampli, ai giusti impianti e, non ultimi anche se ignoratissimi, agli stessi sistemi di ripresa del tempo (microfoni, cavi, impianti).
La differenza tra il tuo punto di vista, quello di lorenzo e quello di Gwynnett sta nel fatto che il tuo è acontestuale (un grande strumento è un grande strumento ed è un fatto a se stante) il loro è contestualizzato e mira alla riproduzione di "quei suoni" udibili nelle registrazioni dei tempi d'oro, fermo restando che con prodotti moderni non è detto sia impossibile avvicinarsi di molto... Compromessi? Certo, ma se funzionano quanto ce ne frega?
Cristian

Re: Per definizione è v

===una grande chitarra resta tale anche se accoppiata ad ampli o effetti non "ortodossi" per lo strumento in questione... se ci piace e funziona chi ce lo vieta?==
anche perche' non stiamo parlando di liuti, ghironde, lire o clavicembali.. ma di modelli di strumenti ancora in commercio.
Una telecaster degli anni 60 per quanto eccelsa.. e' una telecaster.. e se la tele del 2000 e' utilizzabile con i macchinari moderni per fare musica moderna, a maggior ragione cio' e' possibile con quella degli anni 60 che e' molto piu' buona, non un'altra cosa---


chi invece vuole ricordare il suono degli anni che furono, certo che si deve dotare di tutto il resto di cio' che faceva il suono di quegli anni... addirittura puo' avvicinarsi di piu' al vintage con chitarra nuova e il resto "vecchio" che viceversa..


===Compromessi? Certo, ma se funzionano quanto ce ne frega? ==
concordo.. se uno volesse simulare il vintage ed arrivasse ad autosuggestionarsi di averlo trovato con mezzi che noi giudicheremmo inefficaci o incompleti.. chissenefrega.. :-)

http://www.jalebimusic.com/home.html
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos

Re: Per definizione è v

Nell'ultima parte credo tu abbia centrato alla perfezione il senso di quanto avevo affermato anche io velatamente, cioè che l'importante è sapere bene cosa si vuole aldilà di suggestioni, luoghi comuni e sentito dire....
Cristian

Re: Per definizione è v

Per concludere:
non sono un chitarrista e ti confesso che non esserlo mi fa soffrire non poco, amo il vintage e tutto quello che provo a costruire gode di quella magnifica ispirazione, se ho scritto qualcosa mi sono limitato, castrandomi, ai sistemi di amplificazione non citando assolutamente la fonte del segnale se non in casi assolutamente indispensabili proprio per non urtare, anche se indirettamente, l'orgoglio dei possessori.

Poco distante dal luogo in cui vivo c'è un enorme ed ottimo negozio di strumenti musicali che negli ultimi mesi sta distribuendo validissimi vintage a prezzi veramente onesti solleticando le sensibili orecchie di VOI chitarristi che giustamente accorrete numerosi.
Ebbene ho visto molti di questi strumenti, chitarre al 95 per cento, e li ho giudicati ottimi sia nel suono che nell'estetica ma qualcuno ha notato che una volta a casa non riusciva a risolvere con la stessa validità della prova in negozio, non che suonassero male, per carità, ma che si notavano molte differenze.
Ma una chitarra del 78, bellissima e dal purissimo suono, avrà certamente una voce diversa in un ampli valvolare con riverbero ad integrati e gestione degli ingressi a stato solido rispetto alla prova effettuata in negozio con un mastodontico HIWATT dotato di valvole fantastiche già perfettamente rodate ed al massimo dell'espressione.
Da qui la richiesta di adeguare e di modificare qualcosa oppure di sostituire l'ampli in questione e per questo mi permetto di fare alcune affermazione, il discorso non parte da me che come VOI chitarristi amo quegli strumenti e che suonerei molto volentieri se solo fossi in grado ma da una serie di richieste più o meno realizzabili con mezzi che esulano da estetismi accattivanti e abbisognano, come già detto, della fredda e noiosa tecnica.

Quindi "relata refero", mi limito ad evidenziare i problemi che qualcuno mi chiede di risolvere, a volte ci riesco, altre no, ma comunque sempre ci provo perchè il discorso comunque mi attizza.

Re: Per definizione è v

grazie per la risposta.. :-)

http://www.jalebimusic.com/home.html
http://www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos

Secondo me quando si

Secondo me quando si parla di Vintage si confonde sempre il collezionista dal musicista....
Se devo suonarci con la chitarra, preferisco sia comoda, risponda come voglio a livello di suono e mi soddisfi esteticamente.
Prendendo la LP come metro di giudizio, sicuramente il primo punto ne viene a soffrire (peso e accessibilità degli ultimi tasti sono comunque fattori migliorabili e migliorati) in parte anche il secondo e il terzo ma si entra in un ambito soggettivo.

Poi se devo prendere in esame la questione dello stato d'animo...direi che anche un quadro mi suscita sensazioni, una poesia lo stesso ma entro in un ambito collezionistico che nulla ha a che fare con la musica...
Anche perchè come tutti sappiamo questi sentimenti tanto profondi hanno sempre una corrispondenza in fredda moneta.

Per inviare commenti devi registrarti oppure fare login