Costruzione PC Board o Point to Point? La risposta c'è, e pare piuttosto chiara. Molti autorevoli specialisti si sono già espressi in merito su queste pagine: si vedano l’interessante articolo della rivista Chitarre, o quello del bravo Gwnnett, linkati tra le risorse. In questa occasione condivido con gli accordiani un intervento di Andy Marshall (THD Electronics) datato 2004, già ripreso anche sul sito del Custom Shop Bogner. La visione di Marshall corrisponde in gran parte con la linea emersa negli articoli sopra citati. Questo intervento ha il pregio di specificarne certi particolari tecnici determinanti per la comprensione dei problemi in gioco, in un linguaggio accessibile a molti.
La mia traduzione ha cercato di mantenersi del tutto aderente all’originale, mentre solo in pochi casi ho omesso dei periodi non essenziali per rendere più agile la lettura.
(l'interno di un amplificatore per chitarra THD)
“Costruzione PC Board o Point to Point? Risponde Andy Marshall, THD Electronics [NOTA 1]:
Non tutti i costruttori scelgono di usare PC Boards (Printed Circuit Board, circuito stampato NDT) per risparmiare denaro. Noi li usiamo in virtù della loro robustezza piuttosto che per per motivi economici, ma comunque realizzare un prodotto con costo finale più basso è sempre una cosa positiva. Non credo che si debba necessariamente avere il portafogli pieno di soldi per potersi permettere un amplificatore costruito con cura, affidabile, che suoni e si lasci suonare bene.
Se un PC Board è progettato correttamente, e vengono impiegati i componenti giusti, la produzione dei vari esemplari di amplificatore da una stessa catena dovrebbe dare risultati omogenei rispetto al prodotto finale. Dopodiché, nessuna successiva modifica dovrebbe essere mai necessaria per permettere all'amplificatore di esprimersi al meglio: diversamente, significa che ci troviamo ancora in presenza di un prototipo, non di un modello maturo.
Un aneddoto significativo: recentemente siamo stati contattati da un tecnico, che ci ha fatto dei complimenti circa un nostro vecchio modello Plexi, aggiungendo che tuttavia gli risultava un pochino "duro" sulle alte frequenze rispetto a una Plexi originale Marshall. A supporto della sua tesi, il tecnico affermava di aver condotto una comparazione diretta tra i due amplificatori, dopo averli smontati ed analizzati. Ciò che il tecnico stava tralasciando di considerare, tuttavia, è che non esistono al mondo due sole Plexi originali che suonino uguali: si tratta di amplificatori realizzati all'epoca con componenti spesso diversi, senza parlare delle differenze rinvenibili nei cablaggi.
Basta prendere un amplificatore realizzato Point-To-Point od uno a Turret Board, e toccando o muovendo i cavi si può constatare come il suono ne venga influenzato con grande facilità, con un impatto sul suono udibile chiaramente. Si tratta di un fenomeno ormai ben conosciuto. Se si hanno gli strumenti per comprendere adeguatamente le interazioni tra le variabili in gioco, si può arrivare a realizzare un PC board facendo in modo che questo ci dia il preciso feel che stiamo cercando. In più, con questa tecnologia ogni modello prodotto suonerà esattamente allo stesso modo [NOTA 2]. Quante volte è capitato che si colleghi una chitarra ad un vecchio Marshall 50W, e ci si accorga che il suo suono è diverso da quello che ci si sarebbe attesi? E' chiaro che questo può anche accadere a causa di valvole da sostituire; ma le disomogeneità rispetto ai componenti e alla costruzione dell'amplificatore giocano un ruolo significativo nel determinare questi risultati.
[...]

(l'interno di un amplificatore di casa Matchless, PTP tra i più ambiti)
Va detto che servono anni di esperienza per sviluppare una sufficiente comprensione delle interazioni capacitive ed induttive coinvolte. Personalmente, ho svolto questo tipo di attività già molti anni addietro, lavorando per altre compagnie, progettando circuiti stampati per le sezioni audio di amplificatori, mixing consoles, processori di segnale, etc. Ho degli accordi riservati con quasi tutti i miei precedenti clienti, ma posso dire che difficilmente, oggi, uno studio di registrazione di livello professionale, negli USA o in Europa, non avrà tra le sue attrezzature qualcosa che io abbia contribuito a sviluppare.
Dopo centinaia di progetti di questo tipo, si sviluppa una certa comprensione di queste interazioni complesse tra le piste conduttive ["traces" nel testo originale, NDT] di un PCB e componenti.
[...]
Certi componenti sviluppano un notevole campo, altri no. Alcuni sono più sensibili ai campi causati da altri componenti. I componenti possono influenzare il segnale che passa attraverso le piste conduttive di un PC Board, e queste possono infuenzare a loro volta il segnale che passa attraverso i componenti. Il tutto crea una rete estesa e complessa di retroazioni positive e negative, in funzione dei vari campi di influenza. Per questo la distanza tra i vari elementi sul Board, ed il loro posizionamento - orientamento reciproco non possono essere ignorati. In più, quali piste corrano parallele o perpendicolari e a quale distanza reciproca, può influenzare in modo evidente il suono ed il feel del prodotto finito.

(l'interno di un amplificatore con Turret Boards)
Molti progettano circuiti senza seguire criteri rigorosi, quasi a tentoni, or for the greatest parts density [ho preferito riportare il testo originale, NDT] o in funzione della maggiore economicità e facilità di realizzazione. Nessuna di queste eventualità può riguardare un amplificatore serio che si possa definire "high-end", e proprio quel tipo di errori causa lamentele nei confronti dei PC Board.
Se sai cosa stai facendo, potrai valutare se un board più spesso possa essere più utile ai tuoi scopi che uno più sottile (ad esempio i nostri misurano .093" o 3/32", mentre la maggior parte sono .062” or 1/16”), e se usare un filo di rame di sezione maggiore sia una buona idea (noi usiamo quello da 4 oz, mentre molti usano quello da 1/2 o 1 oz). Uno tra i problemi più grandi che interessano gli amplificatori con PC Board è originato dalla flessione di quest'ultimo, quando si verifica. La flessione del Board può infatti creare un indebolimento strutturale nel filo di rame. In questi casi il metallo non si spezza, ma cristallizza e crea grossi problemi di rumore. Ovviamente questo sarà più evidente negli ampli combo. Per evitare questo tipo di inconvenienti, i PCB che usiamo per i nostri prodotti devono superare dei controlli di resistenza alla flessione, attraverso prove che la maggior parte dei PCB usati negli ampli Fender o Marshall non potrebbero sopportare senza incorrere in rotture vere e proprie.
Sui PCB, il rivestimento dei fori è un must, assieme alla saldatura su entrambi i lati. Questi fanno sì che sia molto più difficile far saltare una saldatura o un collegamento, a causa di un surriscaldamento o di errore umano durante un intervento sul PCB. Arrivati a questo cominciando con PC Boards rivestiti con rame da 2 oz, e nel processo di rivestimento dei fori aggiungiamo al loro interno ulteriori 2 oz di rame.
Al contrario di quanto si crede comunemente, i famosi capacitori “Orange Drop” sono tutt'altro che di alta qualità. Vanno bene per alcune funzioni all'interno di alcuni specifici circuiti, ma la mancanza di omogeneità nella loro fabbricazione è disastrosa. Forse questo ha a che fare con il fatto che molti di coloro che li usano in ampli realizzati PTP sentano il bisogno di intervenire con modifiche ai collegamenti. Ciò aggiunge qualcosa a quanto dicevo prima sull'importanza dello scegliere i componenti giusti.
E' vero che le saldature sul PCB possono dare problemi nel tempo, ma c'è lo stesso problema anche sugli ampli PTP. Una buona saldatura che subisca il minimo stress meccanico possibile (usando il giusto componente, con la giusta lunghezza del capo da collegare, e la giusta tecnica) assicura maggior vita ed efficienza al collegamento. Assumendo che il macchinario per le saldature [flow-solder machine, NDT] sia settato in modo corretto in tutti i suoi parametri, e che tutte le scelte operate a monte siano adeguate, un PC Board realizzato con questa tecnologia avrà una durata maggiore e collegamenti di qualità migliore rispetto ad uno con saldature realizzate a mano. Se avete dubbi su quanto ho appena detto, fatevi queste domande e provate a rispondere:
"Come decido quale lega per la saldatura usare? Dovrei preferire SN60, SN63, SN96, Savebit, o qualcun'altra ancora?"
"Come decido quale e quanto flussante usare per rimuovere gli ossidi dai contatti delle parti da saldare?" [Testo originale: How do you decide what flux to use in your solder and how much?, NDT]
"Come stabilisco la temperatura a cui regolare lo strumento?"
Tutte queste variabili implicano grandi conseguenze sul prodotto finale in termini di qualità e resistenza dei collegamenti. Se non si sa rispondere in modo preciso a certi interrogativi, allora non si può neanche cercare di intuire l'affidabilità nel tempo dei propri prodotti. Si tratta di elementi che demarcano in modo netto il professionista dal costruttore per hobby.
In un amplificatore PTP, l'intera superficie del collegamento saldato è esposta all'aria, e quindi anche alla corrosione. Nel caso di una PC Board con le caratteristiche riportate sopra, solo le superfici superiore e posteriore sono esposte alla corrosione, quindi non la gran parte del collegamento.
Nei nostri stabilimenti viene impiegato solo personale con certificazione FAA (Federal Aviation Administration, NDT) per ogni stadio della fabbricazione. E' importante che questo sia cosciente di tutte le variabili fin qui enumerate. Lo standard della certificazione FAA è persino più rigoroso di quello militare. Inoltre, l'industria aeronautica è praticamente l'unica rimasta che utilizzi PCB per componenti elettronici collegati a controlli elettromeccanici. Questo perché innumerevoli test del FAA hanno mostraro che dispositivi costruiti in questo modo durano più a lungo e sono più affidabili che quelli costruiti in qualsiasi altro modo, anche senza considerare il problema dei costi.
Per concludere, credo fermamente che i PCB, quando sono ben progettati e realizzati, siano da ogni punto di vista da preferirsi ad altre tecniche di fabbricazione quando si possa produrre un certo quantitativo di amplificatori. Se non fossi fermamente convinto di ciò, non lo metterei neanche in pratica, come invece faccio. Questo detto, so bene che si tratta di un metodo complicato e costoso per quanti costruiscono per hobby, e se non si dispone di esperienza sufficiente, difficilmente i risultati saranno buoni. Le tecniche PTP e turret-board offrono all'appassionato e al piccolo fabbricante l'opportunità di modificare con facilità le loro realizzazioni, visto che si tratta di una necessità frequente. Quindi, a meno che si possano realizzare 50 amplificatori al mese o più, negli altri casi il consiglio è di stare alla larga dai circuit boards.”
[NOTA 1] Traduco qui parte dell’introduzione usata sul sito Bogner per presentare questo articolo:
"Molti dibattiti hanno già avuto luogo su questo tema [...] tuttavia la visione d'insieme che ci propone qui Andy Marshall, presidente e CEO della THD Electronics Ltd. www.thdelectronics.com è semplicemente eccezionale. Andy Marshall e Reinhold Bogner sono amici da molti, molti anni, e riteniamo che il testo che segue racchiuda i pregi di sintesi, chiarezza e approfondimento, al punto che abbiamo chiesto ad Andy il permesso di pubblicarlo qui. Dal momento che Bogner e THD condividono gran parte della loro filosofica e tecnica costruttiva, ci pare cosa naturale farlo..."
[NOTA 2] Il sottoscritto ha posseduto per qualche mese due Bogner Shiva prodotte nello stesso anno, e può confermare di aver trovato il loro suono reciprocamente identico.
Chiedo scusa sin d'ora per eventuali imprecisioni, tengo a chiarire che il sottoscritto non è che un appassionato come tanti, mosso dal piacere di conoscere e comprendere.

77 commenti
ottimo articolo! br
bravo lor
http://www.myspace.com/cybillsheperd
"Nelle valli della stupidità per i filosofi cresce pur sempre più erba che sulle nude alture dell’intelligenza"
Re: ottimo articolo!br
più che altro mi sono divertito a tradurre, il resto del merito è di A.M.
Re: ottimo articolo!br
'Better than porno' direbbe qualcuno!:D
http://www.myspace.com/cybillsheperd
"Nelle valli della stupidità per i filosofi cresce pur sempre più erba che sulle nude alture dell’intelligenza"
Re: ottimo articolo!br
http://acapella.harmony-central.com/showthread.php?t=1447641
Re: ottimo articolo!br
http://www.myspace.com/cybillsheperd
"Nelle valli della stupidità per i filosofi cresce pur sempre più erba che sulle nude alture dell’intelligenza"
Grande!
Tale condizione ha l'effetto di creare, allargare e nutrire un popolo di utenti. Negli anni '80 la coscienza profonda della fenomenologia della musica, dell'elettronica e della registrazione era appannaggio di poche persone a causa della scarsa informazione. La possibilità di divulgazione delle notizie, grazie alle riviste e al web ha creato una schiera di proseliti nel mondo della musica con una coscienza maggiore negli aspetti più specifici dell'attività (lavoro o Hobby) che si intraprende: sapere come funzione un ampli, come realizzare e customizzare uno strumento, avere maggiore conoscenze in elettronica, fisica acustica, informatica ... il tutto applicato al mondo della musica. Vent'anni fa questo era un miraggio!!! Mille grazie a te e alle persone come te!!!
Re: Grande!
sei molto gentile e forse troppo buono con me. Ti ringrazio, e del resto senza condivisione e reciproco rispetto, ogni sforzo sarebbe insensato.
Io non ho problemi..
Io quando sono finalmente arrivato ad avere i soldi necessari per acquistare un amplificatore serio da usare nei live, dopo una ricerca di point to point, e dopo averli provati, sono giunto alla conclusione che, è meglio avere un ampli nuovo, moderno, con un suono vintage e che non mi lasci mai a piedi...
Ho acquistato uno Hughes & Kettner Statesman quad 40 watt, di preciso cosa c'è dentro non lo so non avendolo mai smontato, però quando monto sul palco ho sempre un gran suono, sarà la chitarra, sarò io(aahahaha non credo...) ma quell'ampli fa suonare la telecaster esattamente come suonava nei dischi degli anni 50/60/70, e a me se costa 1000 euro invece di 4000 e non è fatto a mano in qualche garage americano poco m'importa...
Di contro, tanti amici che hanno valvolari point to point in casa da migliaia e migliaia di euro li lasciano in casa, e sul palco si portano fender, marshall o vox da 800/1000 euro(tutti ovviamente con PCB, con la scusa che hanno paura di rompere i PTP), sarà vero??
Partendo da mie pers
Sono comunque d'accordo sul fatto che un pcb progettato adeguatamente e dotato di componenti di assoluta qualità possa presentare delle caratteristiche superiori alle realizzazioni ptp.
Re: Partendo da mie pers
Allo stato dell'arte al massimo credo si equivalgano, ma pcb superiore al ptp proprio no.Conosciamo PTP che hanno ragggiunto in modo encomiabile i 50 anni di età, per lo stesso traguardo nei PCB stiamo ancora aspettando.
Verissimo che un PCB rende più agevole la realizzazione di progetti molto complessi, ma questo ha un senso specialmente in presenza di produzioni su larga scala ed in settori principalmente diversi da quello dell'amplificazione per chitarra dove, a dispetto degli anni, la semplicità premia ancora garantendo una maggiore integrità del segnale dall'input allo speaker e minore rumorosità aggiunta, fermo restando che, rimanendo su valvolari con una circuitazione completamente analogica con il PTP si possono realizzare ottimi ampli multicanale con tanto di reverbero, vibrato e overdrive. Qualcuna dirà: ma quanto costa?
Io risponderei: perché un PCB serio con una componentistica all'altezza della scheda che la ospita quanto ve lo farebbero pagare?
Re: Partendo da mie pers
Amplificatori come Mesa e Diezel costano anche più di un buon PTP, inoltre i migliori puliti a memoria d'uomo sono quelli presenti su amplificatori semplici, con pochi controlli, in cui il segnale resta bello integro e armonicamente ricco.
Circa un anno e mezzo fa su Accordo fu pubblicato un interessante articolo titolato:
"Il mondo degli amplificatori" nel quale venivano elencati tutti i marchi che avevano "fatto storia" ovvero introdotto novità importanti in ambito "amplificatori per chitarra".
Ebbene, la lista era:
- Fender
- Vox
- Marshall
- Hiwatt
- Mesa
- Soldano
- Dumble
Se non erro di questa lista solo Mesa costruisce su PCB...
Re: Partendo da mie pers
Va detto che molti degli altri marchi citati, passando al PCB hanno perso quei requisiti di robustezza e di affidabilità che avevano contraddistinto le loro produzioni, rivolgendosi alla tecnica dei circuiti stampati più per ragioni di costi e tirature più che per una vera e propria innovazione, propendendo anche per un sottodimensionamento della componentistica per ulteriori risparmi.
Se si fossero limitati al pcb (di quelli fatti per bene e senza risparmio) solo per ragioni di tiratura, a parità di progetti sarebbero stati pressoché identici, magari diversamente longevi (ma questo lo sapremo tra una ventina d'anni con certezza). Io intanto molti modelli di ampli degli anni '80 li ho "persi di vista".
;)
ptp
ptp 2
Oggi suono un 57 twin amp. Non l'ho preso per il ptp, ma me lo sono trovato... Lo porto in giro con attenzione, ma lo uso per suonare, non per ammirarlo e anche questo (facendo gli scongiuri..) non mi ha dato problemi.
Che soddisfazione...
Grande articolo Lorenzo. I toui scritti si leggono sempre bene.
Gwinnett, Strato78 ed altri hanno sempre manifestato un pensiero simile:
"se un ampli a Pcb e' costruito bene, perche' mai dovrebbe rompersi".
Personalmente un point to point permette la sperimentazione di componenti diverse, ma a questo punto ci troviamo di fronte ad un prototipo non all'ampli definitivo!!! Intendo con ampli definitivo quello messo in produzione seriale con un suono riprodotto il più' simile possibile l'uno dall'altro esemplare!
Mia opinione... Buon suono
J.F.Kennedy
"se un ampli a Pcb e' costruito bene, perche' mai dovrebbe rompersi".
2) La saldatura è molto spesso automatica e quindi a + basso prezzo e quindi io da buon ingegnere potrei spendere qlcs in + su un componente che ritengo un pochino critico.
3)Un PCB lascia meno intepretazione alle persone che lo cablano e quindi poi la produzione è di SERIE e tutti gli amplificatori rispondono allo stesso modo (malvagio o buono che sia).
4) se prima si cablava a mano per necessità, non vuol dire che quindi è meglio, perché la tecnologia va avanti.
5) La progettazione è scienza ma anche arte. Ma ci sono moltissimi tool per calcolare "molti paramentri" anche se spesso,
il cervello umano vince sempre.
Io da ingegnere vi dico che farei un bel PCB. Rende tutto + pulito, valutabile e diagnosticabile.
Per chi dice che il vantaggio del Point to Point è quello di sperimentare nuove soluzioni....cambi di componenti.... ha ragione di parlare che è più versatile... ma nessuno vieta di dissaldare "un qualcosa" dallo stampato e metterci un socket adeguato alla sperimentazione (io faccio così nei circuiti che costruisco; non sono audio).
IMHO.
Non so se è così semplice...
Ampli come Diezel o Mesa ad esempio hanno layout talvolta estremamente contorti, in questi casi l'uso di PCB è obbligatorio oltre che saggio. Ma se il progetto è semplice probabilmente vale la pena costruirlo con tecnica PTP.
E per semplice intendo circuiti come i vecchi Fender, Vox, ecc.
Tra l'altro, i vecchi amplificatori, anche risalenti ai primi anni sessanta sono dei carri armati di robustezza e resistenza.
Parliamo di roba che ha sulle spalle mezzo secolo e suona ancora da paura. Per rompere un Blackface dei prenderlo letteralmente a martellate!
Non conosco Bogner e simili, ma non sono sicuro che tra 50 anni saranno ancora in buone condizioni.
Con questo non voglio dire che il PTP sia meglio o peggio delle PCB, se il progetto è uguale e i componenti sono gli stessi dubito che ci siano differenze sostanziali, penso solo che la tecnica di costruzione dovrebbe essere scelta in base al tipo di amplificatore che si intende costruire.
Di certo il PTP è un metodo che si è rivelato ottimo e ha dato risultati che sono sotto gli occhi di tutti.
Non per questo va innalzato a tecnica universale, ma non credo sia neanche così semplice dire che le PCB sono sempre meglio.
Se prendi i vecchi Hiwatt ad esempio erano costruiti PTP, ma che siano ampli ineccepibili per realizzazione credo non ci siano dubbi.
E anche il suono non è che cambia da una testata all'altra.
In altri casi invece come i Marshall (stando a quanto leggo, giacché non ho esperienza diretta), la realizzazione meno rigorosa portava a una certa varietà di risultati.
Ma anche qui il fatto che talvolta ci fossero differenze non significa che con tecnica PTP sia impossibile fare prodotti "precisi".
Probabilmente chi preferisce i suoni moderni e i prodotti complessi con più canali e molti controlli ha ragione di costruire su PCB, ma la vecchia scuola di musicisti che cercano ampli dal pulito "ciccione" e circuito cablato a mano continuerà ad esistere.
E' un po' come altre faccende: digitale VS analogico, Fender VS Gibson, vintage VS attuale, non c'è probabilmente una risposta univoca e "giusta", ma una serie di risposte che devono calzare a seconda delle esigenze...
Re: Non so se è così semplice...
Soprattutto riguardo al fatto che i circuiti degli ampli storici e classici dell'epoca sono più adatti al PTP. Da modesto esperto di Marshall plexi e JMP (ho 3 testate fra superbass e superlead originali) posso solo dire che il loro suono è commovente... personalmente suono live con un superbass 1973 (parlo di gig solo all'aperto ....quindi circa due volte l'anno....) con risultati strepitosi (dell'ampli...non miei).
Non è quindi sempre vero che convenga acquistare ampli nuovi PCB e fregarsene di quelli vecchi PTP. Ampli come le mie testate originali non è poi che si paghino più di alcuni ipermostri da 200 controlli con PCB spesse mezzo centimetro (e io le mie le ho pagate anche molto meno),... basta guardare i prezzi..... insomma non tutti lasciano a casa le PTP, anche perchè suonano davvero bene e per arrivare a trovare degli ampli fatti bene a PCB occorre spendere altrettanto se non di più...
Quella superbass 1973 è solida come una roccia e non si rompe nemmeno a martellate, da confronti diretti con hw e reissue il suono delle ultime (soprattutto le reissue che sono fatte a scheda) non è paragonabile... Ho sostituito un paio di condensatori e qualche resistenza non originale senza problemi, è PTP.... basta saper saldare bene!
Penso che avrei avuto problemi maggiori con una scheda PCB, basta guardare l'intrico di cavi e la possibilità di danneggiare il layer con il saldatore.
Gli altri due plexi li lascio a casa perchè di maggior valore. Ognuno di loro suona leggermente differente, ma questo è un pregio, almeno per me, non un difetto! (la dinamica, la definizione e il calore sono sempre fantastici!)
Sinceramente perso che una buona scheda fatta bene suoni bene... ma le dichiarazioni di un tecnico che costruisce egregiamente PCB possono andare anche solo in un senso, no?
E' ovvio che pubblicizzi il suo metodo...e onestamente alcune dichiarazioni di Andy Marshall puzzano un pò di pubblicità, soprattutto quando paragona i suoi metodi (spessore, saldature, collaudi) e la sua competenza a quelli di altri costruttori blasonati... blasonati....cioè concorrenti.
Re: Non so se è così semplice...
Sopratutto hai ragione quando dici che non debba preferirsi uno all'altro, se vuoi con un po' di malizia "sentire un odoraccio" in alcune dichiarazioni di Andy Marshall... (non ci sono vantaggi nell'uno o nell'altro metodo se entrambi eseguiti con criterio)
Io so solo che da ingegnere elettronico, ti dico che se avessi la responsabilità di un amplificatore di questo tipo, di certo non pubblicizzerei il metodo (PTP o PCB) ma lo realizzerei sicuramente a PCB per una sfilza di problemi in meno.... che nn ti elencherò.
Scusami se dico questo, ma essendo il mio lavoro e conoscendo tutti i problemi che scaturiscono in una produzione... a leggere il PTP mi si contorcono le budella.
E' solo che sono prevenuto!!!
;)
Re: Non so se è così semplice...
Sottolineo che nel mio secondo hobby, che è appunto l'autocostruizone pure di ampli valvolari, ho utilizzato entrambi i metodi. Per realizzare un Atomic16 ho utilizzato la PCB mentre per quello che uso adesso il point to point. Beh ! Entrambi suonano bene e hanno avuto i loro pro e contro.
Con la PCB, essendo poi a doppia faccia, per realizzarla ci ho perso un giorno intero, anch eprchè era la rima volta che ne facevo una ma il cablaggio, il giorno successivo è stato veloce.
Nel p-t-p invece ...... in un sabato l'ampli era prono e funzionante ;)))
SaluToneS
www.antonellocatanese.net
www.myspace.com/virutrio
Re: Non so se è così semplice...
I discorsi sui pro e sui contro dell'uno o dell'altro si dividono tra verità ben rodate (oltre che note fino alla nausea) e considerazioni opinabili che a volte con la verità fanno a pugni, in ogni caso si può pacificamente dire che siamo davanti a luoghi comuni intesi come scontatezze più che come inesattezze pure e semplici. Mi permetto di aggiungere due considerazioni che pochi hanno il coraggio di fare:
1) tra i detrattori del PCB c'è tanta gente che non sa usare un software qualsiasi per progettarlo e tra quelli che sanno far funzionare un software per farlo ce ne sono chissà quanti che ignorano i criteri che regolano il dimensionamento, la posizione e la grandezza delle piste per evitare tutti i drammi che una cattiva progettazione comporterebbe (compresa l'incapacità totale o parziale di riuscire ad immaginare le conseguenze in termini di stress meccanico e/o termico conseguenti ad un posizionamento non ottimale del pcb nello chassis, rispetto alle valvole finali, al diffusore ed ai trasformatori).
2) tra i detrattori del PTP c'è tanta gente che, come sopra, è convinta che saper far funzionare un software per PCB equivale a saperlo usare, chissà quanti altri che a stento sanno dare un punto di saldatura singolo (figuriamoci un montaggio in aria o su torrette con due o tre reofori per volta) e chissà quanti altri ancora che non saprebbero come fare un cablaggio quantomeno dignitoso.
Questo come semplice aggiunta in appendice alle due categorie contendenti, a integrare quanto già detto e noto ai più.
Il tuo intervento è in assoluto quello che mi è piaciuto di più sull'argomento.
Da ingegnere farei le tue stesse considerazioni, soprattutto rispondendo alle domande "chi è che poi dovrebbe eventualmente realizzarlo in PTP?" o "quanto costerebbe" e "perché in PTP?".
Da valvolomane impenitente il discorso cambia, in quanto alle stesse tre domande potrei rispondere:
- lo faccio io e nessun altro che io perché diffido anche della mia ombra;
- Quanto necessario ad ottenere un apparecchio soddisfacente;
- Perché so farlo, riesco ad immaginarlo quasi prima di averlo finito... perchè mi piace!
non è semplice, ma chiaro
Condivido alcune delle tue affermazioni, ma intervengo ine merito a quanto scrivi al termine del tuo commento.
il punto è questo: dobbiamo sforzarci di portare le nostre idee sul terreno di una discussione argomentata. Il fare ipotesi va bene fintantoché si resta coscienti che di tali si tratta, e che vanno formulate comunque con rigore, per poter essere utili. Non mi metterò a citare Wittgenstein rispetto a quanto si può o non si può dire e quando.
Però ti invito a distinguere tra le tue ipotesi, congetture, etc, da ciò che è supportato da esperienze consolidate e verificabili. Di scienza si tratta, non di poesia.
Se si legge l'intero articolo si comprende come Marshall chiarisca che esistono vari casi in cui conviene dedicarsi al PTP; non è nelle intenzioni di nessuno trasformare questa discussione nella solita baruffa tra tifosi di una squadra piuttosto che un'altra. Anzi, simili discussioni hanno lo scopo di ridurre lo spazio per certi scontri sciocchi che parlano non di amplificatori ma di malcostume.
Re: non è semplice, ma chiaro
D'altra parte è incontestabile che Andy Marshall in alcune parti dell'articolo si glorifichi un pò troppo, almeno questa è la mia impressione.
Se uno vuol parlare del valore di PCB serie, non c'è bisogno che pubblicizzi il suo metodo sul come farle confrontandolo con quello degli altri costruttori di PCB (serie) o di PTP (seri).
Riguardo all'argomentare le ipotesi con rigore, io parlo da utilizzatore e proprietario di splendidi ampli PTP (le 3 testate Marshall plexi e JMP di cui sopra) che ho pagato meno di equivalenti ampli PCB di livello medio, figuriamoci di ampli con PCB costose come quelli di Andy Marshall. Questi ampli suonano benissimo a detta di tutti, e anche adesso se si va su mercatino musicale si possono trovare ottime testate PTP vintage a circa 1500-2000 euro, prezzi ancora concorrenziali con gli ampli di cui sopra. Sul suono basta confrontare e ascoltare.
Io l'ho fatto.
Non mi sembra di aver scritto nulla di scorretto.
Re: non è semplice, ma chiaro
per quant condivido molte osservazioni fatte sull'articolo
Nei p-t-p, quando fatti "alla HIwatt" per intederci!, invece sono INDISTRUTTIBILI
Grazie della lunga traduizone ;)))
SaluTOneS
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Re: per quant condivido molte osservazioni fatte sull'articolo
Re:
Re:
Ma, purtroppo. CERTE volte anche su progetti finiti, sperimentati e realizzati su PCB nel tempo sorgono problemi proprio sugli stessi componenti, spesso resistori e lì .... cade 'asino ;)))
SaluToneS
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Re:
Re:
Dato che la riparazione che ho fatto a tal riguardo era su un Fender De Ville .....
LOL
SaluToneS
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Re:
Re:
A prescindere dalla tecnica di costruzione (PCB o PTP) gli amplificatori si guastano, nessun modello/marchio è esente da problemi...
Re:
Re:
ho l'impressione che quando, nel corso di una discussione, vieni messo in una posizione in cui non puoi negare l'evidenza "te la cavi" con frasi di circostanza vaghe e approssimative tipo: "non si può generalizzare", "non ci sono più le mezze stagioni", ecc.
Gli ampli sono soggetti a guasti, per quanto generica questa asserzione è realista e piuttosto concreta, diverso è sostenere che se devo sostituire un componenete in un ampli "devo dubitare della bontà del progetto", trovo francamente molto più generica e infondata questa visione.
Ma certamente anche tu avrai i tuoi buoni motivi per sostenerla...
Re:
Parto sempre dal presupposto che se affermi qualcosa, tu sia anche in grado di dimostrarlo o supportarlo con argomenti forti, evidenze empiriche etc.
Devo dismettere il vizio, perdonami, è chiaro che preferisci i luoghi comuni.
Quando al resto, puoi eventualmente rileggere quello che scrive Andy Marshall e farne quel che ritieni più utile.
Re:
Se ce n'è qualcuna segnalamela, la leggerò con entusiasmo (dico sul serio, indicami quale) perché quelle che ricordo io sono memorabili perle di saggezza tipo:
"L'unica cosa che può manifestarsi come nuova, originale e irripetibile in musica è l'espressione artistica quando sa elevarsi al di sopra del suo contesto. Il resto è un incidente di percorso, elementi legati al contingente e al momento storico. Cerchiamo di guardare alla musica restituendole dignità, senza schiacciarla in pochi decenni."
[vedi articolo "Tendenze Musicali"]
Sono commosso, questa, oltre che poesia, è scienza...
Per altro mirabile esempio di come impiegare mille battute dicendo NIENTE.
PS
L'intervento di Marshall è una lettura interessante ma non ha nulla di scientifico, se così fosse sarebbe un agglomerato di formule e note che rimandano ad altri articoli e testi. Chiunque abbia mai letto un articolo scientifico (e ho il sospetto che tu non appartenga a questo sottoinsieme) su Nature, Science, Lecture Notes in Computer Science, ecc. sa di cosa parlo.
L'intervento di Andy è nulla più che il parere, molto valido e illuminante, ma sempre parere, di una persona coinvolta nella progettazione e realizzazione di amplificatori e dunque di parte.
Non a caso negli articoli che hai messo tra le risorse gente come Pistolesi sostiene apertamente che:
- non è vero che non è possibile costruire testate identiche con tecnica PTP
- la riparazione di ampli cablati PTP è meno problematica
Ovvero l'esatto opposto di quanto sostenuto da Andy.
Ma siccome il nome Pistolesi non suona figo come Andy Marshall il suo parere "non è scienza", giusto?
O dovrei dire, "siccome Pistolesi non elogia Bogner (che guardacaso è il tuo ampli) non è scienza"
Bella la vita, dire frasi pressappochiste a raffica e poi obiettare agli altri: "ma tu non fai scienza.."
Ti saluto
Re:
Ok Friday,
se per te problemi riguardanti l'elettronica e l'espressione musicale stanno sullo stesso piano, hai ragione senz'altro. Se mi contatti privatamente ti dico qual'è il mio mestiere, accetto volentieri consigli.
Grazie di aver citato quel bel passaggio!
Vedo che non hai letto Marshall, ma dprmirò lo stesso stanotte. Ciao :-) (la chiudo qui)
Re:
-- Era solo per citare un esempio emblematico del tuo modo di discutere, frasi dal tono sentenzioso di chi ritiene di possedere verità eterne e incontestabili, ma in fondo retorica a buon mercato alla X factor
ATTENDO che mi citi un tuo intervento in cui le tue argomentazioni sono supportate da dati incontestabili.
RIPETO ATTENDO, SE QUALCOSA DEL GENERE ESISTE TI PAGO DA BERE
[dico sul serio :-)]
"Se mi contatti privatamente ti dico qual'è il mio mestiere, accetto volentieri consigli"
-- Non ho consigli da dare a nessuno, ma facciamo così, se hai un fattore d'impatto a due cifre chiamami che discutiamo, altrimenti non ti scomodare...
"Grazie di aver citato quel bel passaggio!"
--- Di nulla, non è neanche il più imbarazzante che tu abbia scritto, hai saputo fare molto meglio, ma quello era il primo che mi è venuto in mente.
"Vedo che non hai letto Marshall, ma dprmirò lo stesso stanotte"
-- La aspettavo, la frase generica e approssimativa, immancabile costante dei tuoi discorsi...
"la chiudo qui"
--- SAGGIA DECISIONE..
Re:
Che articolo!
A questo punto consiglierei di eliminare "Rigore ed immaginazione", sostituendolo con "Comunicazione e competenza".
Bravo, bravo, bravo!
Re: Che articolo!
Finché ci siete voi, e finché resto mutante, divertimento assicurato.
Il parere di Aspen Pittman e Pistolesi
"Come vedi la scena dei costruttori di ampli boutique e come si sta evolvendo il settore?" Risponde Pittman:
I costruttori "boutique" hanno cominciato a proliferare quando, per questioni di prezzo, gli ampli in commercio hanno dovuto drasticamente abbassare la qualità del loro prodotto. Ora Fender sta reagendo al mercato dei cosiddetti boutique amp, e di conseguenza i piccoli laboratori stanno avendo una contro reazione. Questo sta generando nel mercato un movimento: gli ampli boutique non sono più solo delle copie di ampli famosi,e gli ampli di produzione di massa non sono più solo degli inutili pezzi di ferraglia, ma cominciano a migliorare di qualità, vedi la serie reissue della fender. (...) Molte delle caratteristiche di un boutique amp hanno a che fare con variabili "emozionali".. insomma, molte volte circolano un sacco di caz**te! Ti faccio un buon esempio: le schede stampate per i circuiti. Non c'è niente di male in questo modo di montare un ampli se fatto nel modo giusto. Certo che se è fatta come una scheda per computer non funzionerà mai bene su un ampli per chitarra. Ma tutti gli ampli che ho costruito hanno dentro delle schede stampate, e questo ha dei vantaggi. I componenti sono sempre tutti nello stesso punto, le piste sono fisse. Per me che sono un progettista è più facile progettare un ampli su scheda, perchè se ne voglio fare due uguali..posso! E suoneranno uguali. Se ne faccio uno cablato a mano è impossibile che il secondo suoni come il primo, questo è garantito. E' impossibile perchè se muovi un filo nel circuito può variare un valore elettrico e avere più medie, più basse e via dicendo. Alla fine se usi una stampata fatta bene - e per fatta bene intendo due o tre volte più grossa di una normale perchè vibra e creerebbe rumori- e con le piste delllo spessore giusto, raggiungi un buon risultatoe così è facile per me riprodurre le stesse caratteristiche in 15 ampli.. se lo facessi a mano impazzirei ogni volta. Leo Fender - ci puoi giurare- avrebbe usato sicuramene delle schede stampate per i suoi ampli se la tecnologia lo avesse permesso. La sua ricerca era verso la consistenza del prodotto. E lo dico a ragion veduta: primo perchè l'ho conosciuto personalmente e ho scambiato opinione con lui un milione di volte, secondo perchè alcuni collaboratori che stavano con lui alla Fender ora lavorano con me.
"Quindi pensi che che un amplificatore per chitarra valvolare realizzato con un circuito stampato possa suonare alla grande?"
Si, ma non solo, penso che i migliori ampli siano quelli con dentro un buon circuito stampato su scheda. I costruttori boutique si vantano di non usare PCB e costruiscono i loro ampli con filatura PTP.. per me sono enormi str****te. E comunque, non per tirare acqua al mio mulino, ma penso che i componenti più importanti per il suono di un ampli a valvole siano.. le valvole! Buone valvole=buon suono, cattive valvole=cattivo suono (...) Poi i trasformatori (...) Discorso a parte per resistenze e condensatori.. suonano tutti in maniera differente, quindi è un problema di come si usano, non tanto nella qualità. E la cosa meno importante di tutte, la meno influente è come è cablato, se a mano o con circuito stampato.
"E allora come la mettiamo con gli ampli vintage che tutti ammirano, tipo un Plexi, che è cablato a mano?"
Ci sono altri motivi per cui i vecchi Plexi suonano meglio: il primo sono le Mullard EL34 originali nella sezione finale..poi i trasformatori Drake.. non li usano più! Come i condensatori Orange Drop.. pensi che il trucco sia solo in una cosa, invece è l'insieme! Prova a ricostruire un Marshall con le stesse Mullard, i trasformatori originali e un circuito stampato buono.. tu dici che suonertebbe molto diverso da quello cablato a mano?
Parere di ROBERTO PISTOLESI:
"Sono d'accordo con quanto dice Aspen Pittman. Non per niente ho tutte le edizioni del suo Tube Amp Book! Per quanto riguarda l'importanza dei componenti in un ampli, penso vada letto tra le righe che su due ampli perfettamente identici la differenza la fanno le valvole, ma è anche vero che utilizzando componenti di qualità migliore- parlo dei condensatori che io ritengo responsabili di un buon suono tanto quanto le valvole- si può talvolta migliorare il suono di un amplificatore commerciale. Concordo anche sul fatto del circuito stampato, ma tengo a ribadire che un PTP se ben fatto, permette interventi più agevoli sia di riparazione che di modifica/customizzazione. Per me il problema non si presenta perchè far approntare PCB per i pochi esemplari che produco, sarebbe anche antieconomico. Che non si possano costruire con la tecnica PTP due ampli perfettamente identici è tutto da dimostrare, basta citare nomi quali HIWATT, QUAD, LEAK, ROGERS, ALTEC, PULTEC, FAIRCHILD ecc e aver guardato dentro uno di questi apparecchi. Ovviamente con lo stampato è meno costoso e richiede anche mano d'opera meno specializzata in cablaggi.
Infine, il mio parere, da utilizzatore e non da tecnico: da diverso tempo ho la fortuna di suonare e sbatacchiare in giro vecchi JMP, Selmer,(PTP) e JCM 800 (PCB). I precedenti proprietari avranno fatto lo stesso, a desumere dalle condizioni alquanto vissute dei loro chassis... Morale? Mai avuto un problema. (Ad essere sinceri un problema l'ho avuto col JCM 800, una sola volta, in cui ho dovuto far rieseguire delle saldature alla scheda..). Trattandosi di apparecchi con decenni di vita "on the road" posso solo dire che si tratta di macchine davvero robuste ed affidabili.. certo, non mi diverto a trascinarle per la strada legate alla macchina e non le prendo a calci durante le serate in sala prove o nei locali... :-)
Quel che è certo, è che molte "imperfezioni" progettuali e costruttive, si sono concretizzate in un'unicità di questi apparecchi, ognuno ha delle sfumature differenti. Ovviamente credo sia un fattore negativo, per un prodotto di larga scala, indice di inconsistenza di una linea produttiva, sia che si tratti di un ampli che di un televisore, o di un tostapane..
Credo che un ampli, trattandosi di uno strumento di espressività artistica debba poter usufruire dell'indubbio vantaggio della semplicità di customizzazione e di riparazione, come anche dell'affidabilità..
Ognuno tragga le proprie conclusioni.. Buon suono a tutti!
Re: Il parere di Aspen Pittman e Pistolesi
http://www.accordo.it/articles/2005/02/2796/point-to-point-o-circuiti-stampati.html
L'avevo linkato tra le risorse :-)
Re: Il parere di Aspen Pittman e Pistolesi
Troppo rimba.. mezz'ora buttata!...
La tecnologia è bella perchè è varia
Che bello il mondo.
Re: La tecnologia è bella perchè è varia
Lol !!!!!!
Re: La tecnologia è bella perchè è varia
Re: La tecnologia è bella perchè è varia
Si tutti gli ingegneri sono AB qualcosa!
Re: La tecnologia è bella perchè è varia
meno male che ogni t
bel neologismo
Come sempre...
But only time will tell
If he's real, he's a legend from heaven
If he ain't he's a mouthpiece from hell"
Aritcolo veramente i
Penso che una realiz
Adottando un finale da 100 watt non superiamo i 150 milliamperes per ramo anodico che possono essere serviti da piste di rame dello spessore di 35 micron e della larghezza di 0.100", valore quest'ultimo ancora riducibile se vengono usati i tetrodi a fascio come le 6l6 anzichè pentodi del tipo el34.
L'assorbimento del pre non è neppure da citare dato che siamo nell'ordine dei tre/quattro/cinque milliamperes in totale ma i vantaggi derivanti da questo tipo di assemblaggio sono molteplici:
è possibile collocare sul pcb sia gli ingressi, tramite gli appositi componenti a quattro pin che prevedono anche il cortocircuito del segnale, sia e principalmente i potenziometri, usando preferibilmente gli ALPHA da 16 o 24 a gambo corto, in modo da eliminare completamente la filatura in caso contrario realizzabile solo con ottimi cavi schermati e con tutta l'attenzione necessaria in fase di saldatura.
Le valvole possono anch'esse essere collocate a stampato ma solo se i bulbi sono rivolti verso l'alto perchè è noto che il calore tende a salire non influenzando in alcun modo la piastra, oppure a telaio, collegandole con ottimi cavi "monocore" e questo tipo diciamo misto di assemblaggio lo consiglio vivamente a coloro volessero cimentarsi nell'autocostruzione senza i problemi che un autentico point to point comporterebbe.
I prototipi che ho descritto sul sito si avvalgono di ambedue le tecniche ed il risultato è praticamente identico.
Se qualcuno gradisce un consiglio dettato dall'esperienza di molti montaggi opterei, in caso di un pcb, per piste da 0.040" per il pre e da 0.075 a 0.100 per il finale con piazzole valutabili tra 0.118" a 0.150" a seconda della consistenza dei reofori con l'uso di un saldatore che non superi i 40 watt per ottenere saldature coniche e lucenti oltre che perfettamente spalmate.
Ribadisco che è solo il progetto che fa l'amplificatore e non il modo di assemblarlo
Re: Penso che una realiz
L'unica cosa che contesto (ma parlo da utilizzatore che qualche volta si diverte a riparare l'ampli sostituendo componenti identici,... quindi non ho la tua esperienza!) è il considerare possibile, da parte tua, la collocazione dei potenziometri su una scheda PCB fatta bene.
Mi è capitato di dover sostituire tutti i pots di una JCM800 monocanale e sono diventato matto a dissaldare i pin (temendo anche di danneggiare il layer). Dissaldavi da una parte e dall'altra lo stagno si raffreddava, insomma non è stato un lavoretto da poco. Poi quella JCM l'ho venduta.
In generale ho sempre odiato gli switch dei pedali montati sulla scheda (indice di scarsa qualità) e per i pots è un pò la stessa cosa.
Su una Marshall pre -Giugno-Luglio 1973 cambiare i pots è un giochetto da ragazzi per chiunque sappia saldare bene, in quanto essendo PTP con i pots separati, l'unica lavoretto un pò più impegnativo è fare un collegamento di massa fatto bene con il filo argentato sulle carcasse.
In fondo gli ampli da chitarra sono delle macchine, dei dispositivi,... ed ovviamente non sono eterni, quando un componente si rompe cambiarlo su un PTP è tre volte più facile: poichè si presume che anche questi ampli a PCB siano abbastanza costosi, beh... bisognerebbe tener conto anche della loro riparabilità.
Re: Penso che una realiz
Sarebbe bello trovare costruttori che indipendentemente dal tipo di cablaggio facessero un ampli modificabile dall'utilizzatore in base alle proprie richieste..e con un'assistenza efficiente. Sarebbero anche soldi spesi con gusto. Purtroppo non è sempre semplice trovarli.
Re: Penso che una realiz
Credo comunque che sia meglio utilizzare il PCB ben fatto sempre, che non è stato inventato per impedire ai chitarristi di metterci le mani, ma per poter industrializzare un prodotto offrendolo con prestazioni molto più costanti.
Spesso il danneggiamento dei PCB avviene proprio utilizzando attrezzi non adatti quindi senza un saldatore con temperatura regolabile, una stazione dissaldante adeguata ed altri attrezzi che non rientrano nelle spese normali di un musicista. L'unica cosa che secondo me è preferibile saldare non su stampato ma con cavetti sono tutti i componenti del pannello perchè in caso di urto con un oggetto pesante come la chitarra si eviterebbe di smontare tutto sostituendo solo il componente guasto mentre nell'altro caso oltre allo smontaggio occorre poi ripristinare una pista che rimarrà così come una cicatrice. Non posso biasimare però le industrie che utilizzano un PCB con tutti i componenti saldati e quindi senza spezzoni di filo di varie lunghezze e colori che permettono il montaggio con macchine adeguate e completamento della scheda da parte di personale non specializzato.
Un Buon Anno anche a te.
www.ambrosi-amps.com
Re: Penso che una realiz
Se facciamo lavorare entrambe le tipologie su un carico da 8 Ohm ed in classe AB, per un 100W a stato solido avrà un incremento in corrente compreso tra 10 e 20 volte dallo stato di riposo a quello di massima potenza, con 100W valvolari per arrivare ad un'incremento di 4 volte dovresti lavorare in classe A. Qualora, nella prima tipologia, a parità di circuito (quando possibile...) si decidesse di lavorare sui 4 Ohm per raddoppiare i Watt RMS, raddoppieremmo anche l'assorbimento.
Aldilà delle tensioni in gioco, va da sé che la prima tipologia circuitale sottopone le piste di un PCB ad uno stress maggiore in ossequio alla legge di Ohm ed alle intrinseche proprietà resistive di un qualsiasi conduttore attraversato da una corrente.
Il numero dei canali non influisce sul discorso, in quanto il totale dei relè
da utilizzare per le commutazioni sarebbe lo stesso ed inciderebbe allo stesso modo in termini di assorbimento aggiunto.
Sempre in ossequio alla legge di Ohm, risolta rispetto ai Watt, non si possono considerare sicure alcune tensioni piuttosto che altre senza considerare gli Ampères.
Ovviamente queste precisazioni sono rivolte a lettori per nulla o meno esperti rispetto a te, quindi non intederle come "puntigliose" o polemiche nei tuoi confronti, lo spirito è quello di correggere il tiro di alcune affermazioni non completamente sbagliate, ma inesatte più per leggerezza che per mancanza di una preparazione adeguata.
Auguri "postdatati" (...siamo in tempi di crisi!)
Re: Penso che una realiz
Un altro anno è passato ed io sono più vecchio dell'anno precedente per cui mi è venuto il dubbio che l'età avesse in qualche modo influito sulle mie capacità di ricordare le cose e subito mi sono adoperato per verificare.
Rimaneggiando alcune realizzazioni con i semiconduttori atte a dissipare una cinquantina di watt ho ricontrollato i valori di corrente leggendo sullo strumento valori da 0.3 a 0.7 ampere - quindi da 300 a 700 milliampere a riposo - destinati a salire fino a 3 ampere nelle normali condizioni di funzionamento.
Ma quale finale valvolare ha questi assorbimenti? Parlo di finale perchè i pre hanno consumi di corrente praticamente trascurabili.
Verificato questo dato ho riesaminato i disegni delle circa quaranta macchine da me realizzate negli ultimi trent'anni ed ancora funzionanti in ambienti del tutto disomogenei, dal semplice chirarrista o bassista da serata alla sonorizzazione di una chiesa e di un piccolo teatro.
E proprio in quest'ultimo c'è l'ampli più potente: un push pull di quattro 6550 con una 12at7 come sfasatrice e quattro preamplificatori che lambisce appena i 400 milliampere e si avvale della possibilità di quattro commutazioni realizzate con relays doppi e rivelate da altrettanti led bicolore.
L'alimentatore che governa questi componenti è avulso dall'altro in HT e sopporta circa 1 ampere per un consumo medio di circa la metà e trova posto sullo stampato, non è filato o collocato da un'altra parte.
L'assorbimento veramente mostruoso, circa 8 ampere, è quello dei filamenti, ma si tratta di tensione alternata prelevata direttamente dal trasformatore ed è collegata con buoni cavi ai relativi piedini, non passa sullo stampato.
Un'altra cosa che forse non ho ben capito è la faccenda dei potenziometri.
Oggi tutte o quasi le mie realizzazioni sono in PTP ma fino a poco tempo addietro realizzavo dei PCB che contenevano sia gli ingressi che i potenziometri lasciando solo gli zoccoli a telaio ma i pot, anche se piedinati a stampato erano saldamente avvitati sul pannello ed anche i prodotti industriali sono fatti così, quindi, qual è la differenza? Un urto accidentale li danneggerebbe entrambi.
Re: Penso che una realiz
Per ciò che riguarda jack e potenziometri mi baso sull'esperienza di riparatore in cui ho notato come sia relativamente facile, in caso di urto su un potenziometro, rompere oltre allo stesso le piste a cui sono saldati e a cui si rimedia sempre con una riparazione visibile, se invece si usa un PCB con potenziometri fissati si al pannello ma saldati con cavetto è sufficiente sostituire il potenziometro senza smontare lo stampato. Spero di averti spiegato meglio.
www.ambrosi-amps.com
Re: Penso che una realiz
Non è che la stai mettendo sul piano "valvole contro transistor" perdendo un pò di vista l'argomento di conversazione iniziale?
Hai letto bene il primo commento di Gwyn e la risposta che gli hai dato?
Prima che questo tuo ultimo commento venga impietosamente contestato da qualcun altro con dati alla mano, ridagli un'occhiata ed accertati dell'esattezza di quanto hai affermato finora. Sono sicuro che ti renderai conto da solo.
Re: Penso che una realiz
Ho risposto a questa affermazione prima d'intuire che non era stata considerata la corrente che scorre sui filamenti ma non mi è sembrato corretto fare un confronto con i seminconduttori dato che i non tecnici potrebbero convincersi che il rendimento elettrico di un valvolare sia superiore.
"L'assorbimento del pre non è neppure da citare dato che siamo nell'ordine dei tre/quattro/cinque milliamperes in totale ma i vantaggi derivanti da questo tipo di assemblaggio sono molteplici:"
A questa affermazione ho considerato invece il fatto che solo un triodo di una 12AX7 può consumare qualcosa intorno al milliampere, che dipende comunque dal punto di funzionamento scelto, e che per gli schemi cui sono abituato a vedere io con quell'assorbimento ci puoi fare ben poco.
"Se facciamo lavorare entrambe le tipologie su un carico da 8 Ohm ed in classe AB, per un 100W a stato solido avrà un incremento in corrente compreso tra 10 e 20 volte dallo stato di riposo a quello di massima potenza, con 100W valvolari per arrivare ad un'incremento di 4 volte dovresti lavorare in classe A. "
Per questa tua affermazione, invece, io considero il fatto che un transistorizzato nello stato di riposo consuma 10-20 volte in meno che alla massima potenza che è un punto di vista molto diverso da quello che dici tu ed inoltre non mi sembra esistano finali valvolari in classe A da 100 W che comunque dissipano grosso modo la stessa potenza sia senza segnale che alla massima potenza. Una prova fatta con il piccolo valvolare in classe A da 5 watt che possiedo mi ha dato come consumo stabile circa 30 watt con un rendimento del 16-17%.
Non mi sembra comunque di essere stato in nessun modo offensivo o di aver detto sciocchezze ma se si sono offese le valvole perchè le ho chiamate Euro0, cosa che comunque penso, fammi rispondere da loro.
Saluti.
www.ambrosi-amps.com
Re: Penso che una realiz
Bastava precisarlo, serenamente. Gwyn lavora sia con le valvole che con componenti solid state senza pregiudizi, io idem.
"A questa affermazione ho considerato invece il fatto che solo un triodo di una 12AX7 può consumare qualcosa intorno al milliampere, che dipende comunque dal punto di funzionamento scelto, e che per gli schemi cui sono abituato a vedere io con quell'assorbimento ci puoi fare ben poco."
Le preamplificatrici lavorano meglio alzando la loro tensione piuttosto che l'assorbimento e con 5 mA e 300V a monte delle resistenze anodiche si può fare tranquillamente un 3 canali con uscita sia anodica che ad inseguitore di catodo e, fermo restando che i relè da impiegare assorbirebbero lo stesso sia con valvole che con operazionali o jfet e via discorrendo, è vero pure che un pre monocanale con jfet (4 unità per essere precisi) assorbirebbero un'inezia pure comunque a un decina di mA. Entrambi quindi trascurabili in assorbimento, al pcb farebbero un baffo entrambi come stress. Gli schemi che sei abituato a vedere tu, se sono dettati da gusti personali, non denotano comunque la generalità dei casi nei quali a detta di molti (me compreso) si può fare molto con 4-5 mA e 300V di tensione (che poi i risultati non ti piacciano è lecito).
"Se facciamo lavorare entrambe le tipologie su un carico da 8 Ohm ed in classe AB, per un 100W a stato solido avrà un incremento in corrente compreso tra 10 e 20 volte dallo stato di riposo a quello di massima potenza, con 100W valvolari per arrivare ad un'incremento di 4 volte dovresti lavorare in classe A. "
Questa mia precedente affermazione si commenta da sola ed è rivolta al discorso dello stress al quale sarebbe sottoposto un PCB, dove ha più senso pensare allo stress indotto alla massima potenza piuttosto che in stato di riposo (se fosse in crisi già qui sarebbe un dramma in entrambi i casi..). I classe A consumano a riposo come minimo la metà rispetto alla massima potenza e questo è un dato di fatto incontestabile come lo è affermare che è la cosa meno efficiente del mondo in termini di rendimento elettronico, considerandolo come rapporto prestazioni/consumi.
"Non mi sembra comunque di essere stato in nessun modo offensivo o di aver detto sciocchezze ma se si sono offese le valvole perchè le ho chiamate Euro0, cosa che comunque penso, fammi rispondere da loro."
Non l'ho né detto né pensato e poi che tu dia dell'Euro0 all'elettronica valvolare non offende nessuno: non offende me, non offende le valvole e nemmeno la nonna di Aspen Pittman (almeno credo...).
Non ti sarai per caso offeso tu?
Adesso però scusami, ma voglio capire:
-che senso ha parlare in termini automobilistici di apparecchi che solitamente generano i suoni più interessanti in maniera inversamente proporzionale alla loro efficienza dal punto di vista elettronico?
-premettendo che sul pcb non è impossibile far passare i filamenti come da te sostenuto (se proprio non si vogliono inspessire le piste dopo aver realizzato lo stampato, basta agire a monte scegliendo uno spessore diverso di rame nel realizzarlo... basteranno o no 70 micron contro i 35 standard?): è vero o no che le valvole si prestano di più ad essere filate dove presentano un maggiore assorbimento rispetto ai solid state?
- che disturbo crea la maggiore temperatura di esercizio delle valvole se se ne tiene doverosamente conto in fase progettuale? Sarebbe come dire che non vanno bene i semiconduttori perché nel finale devo prevedere un NTC adeguato, o il giusto dissipatore e via discorrendo.
Detto questo, noto che mi hai risposto concludendo con un certo disappunto: stiamo scrivendo per offrire informazioni pure e semplici o cosa?
Se il caso è il primo, non c'è nulla per cui offendersi in quanto, se lo spirito fosse stato denigratorio, ti avrei fatto notare le stesse cose che ho scritto qualche rigo più sopra cospargendole di vetriolo prima di offrirti la possibilità di replicare.
Oltretutto non ti ho accusato di aver detto sciocchezze, ma inesattezze (se per te fa lo stesso, è un tuo pensiero e non quello che ho scritto).
Se ti sei offeso tu, mi dispiace e ti ripeto: non è il caso...
Se si sono offesi i transistor, fammi rispondere da loro.
Ricambio i saluti.
Re: Penso che una realiz
Scusami ma chi stabilisce il "meglio", io ho studiato gli schemi soprattutto Fender, da cui sono nati tutti gli altri e Mesaboogie e ti ripeto che su questi schemi il consumo di un triodo è a livelli 1 mA a triodo. Se poi oggigiorno ci facciamo scorrere una corrente di 100uA questo non lo so perchè non mi interessano i progetti attuali.
"Se facciamo lavorare entrambe le tipologie su un carico da 8 Ohm ed in classe AB, per un 100W a stato solido avrà un incremento in corrente compreso tra 10 e 20 volte dallo stato di riposo a quello di massima potenza, con 100W valvolari per arrivare ad un'incremento di 4 volte dovresti lavorare in classe A. "
Si dimensionano le piste per far circolare la corrente che serve alla massima potenza che comunque è sempre per tempi molto limitati per cui il problema non esiste. Ti ripeto non conosco ampli valvolari da 100 watt in classe A ma se tu mi dai marca e modello vado a controllare sul sito.
"I classe A consumano a riposo come minimo la metà rispetto alla massima potenza e questo è un dato di fatto incontestabile come lo è affermare che è la cosa meno efficiente del mondo in termini di rendimento elettronico, considerandolo come rapporto prestazioni/consumi."
Ne sei sicuro? Dalle prove effettuate da me su un prodotto acquistato nuovo lo scorso anno e considerando proprio il modo in cui è polarizzata la valvola direi proprio di no e dove stà scritto che è un dato di fatto incontestabile? Anzi direi che il punto di riposo si sceglie proprio vicino alla massima potenza dissipabile dalla valvola che si raffredda nel momento in cui si suona.
"Premettendo che sul pcb non è impossibile far passare i filamenti come da te sostenuto (se proprio non si vogliono inspessire le piste dopo aver realizzato lo stampato, basta agire a monte scegliendo uno spessore diverso di rame nel realizzarlo... basteranno o no 70 micron contro i 35 standard?):"
Ma come ci sono problemi a realizzare piste per dei picchi di qualche ampere e poi non ci sono problemi a realizzarle per consumi costanti e anche maggiori. Tutto ciò non quadra.
"Che disturbo crea la maggiore temperatura di esercizio delle valvole se se ne tiene doverosamente conto in fase progettuale? Sarebbe come dire che non vanno bene i semiconduttori perché nel finale devo prevedere un NTC adeguato, o il giusto dissipatore e via discorrendo."
Beh agli elettrolitici con il tempo sicuramente mentre un dissipatore è eterno.
Continuo a pensare di averle lette le "inesattezze" piuttosto che scritte e comunque il paragone automobilistico era semplicemente una battuta per dire che certa elettronica è rimasta al periodo del boom economico italiano.
www.ambrosi-amps.com
Re: Penso che una realiz
Ho capito, non si sono offesi i transistor, ti sei offeso tu.
Evidentemente parli
Sarebbe bene valutare il guasto prima di effettuare una riparazione, a volte si ottengono cattivi risultati non per mancata perizia ma inadeguatezza della strumentazione.
Re: Evidentemente parli
Un saluto a te e plexidreamer e buona musica!
jimisound
Secondo voi posso montare...
Ho un quartetto di 6L6 sostituite ad un Twin Reverb e mi chiedevo cose accadrebbe se ne mettessi una al posto della 6V6 del piccolo fenderino....
Scusate se non c'entra un c...o con le cose trattate nell'articolo ma...è da un pò che mi vien voglia di smanettare con le valvole!!!! :D
LOL
Re: Secondo voi posso montare...
Re: Secondo voi posso montare...
Mi è capitato di leggere molti post in cui spieghi sempre dettagliatamente e bene tutto ciò che riguarda ampli e valvole (per farla breve...); ora vorrei chiederti un'altra cosina: la lampadina della spia di accensione del mio twin si era fulminata, ho smontato il "jewel" rosso e ho estratto una piccola T 2w 12v! l'ho cercata in un pò di negozi di elettronica, ferramenta, etc. alla fine ne ho messa una esteticamente uguale ma da 4 watt, c'è inciso T 4w 12v. Posso lasciarla o rischio di fare danni...come nel caso di una valvola più potente???
Grazie intanto per la precedente risposta e per il tuo tempo!!!!
Ciao :)
Nessun problema, ma
Re: Nessun problema, ma
Leggo solo ora quest
Io sono da sempre un convinto sostenitore della superiorita' del PCB.
Dire che un ampli PTP suoni meglio di un PCB e' una cosa veramente ridicola nel 2010. Sono 40 anni (o forse piu') che il PCB ha soppiantato il point-to-point in tutti gli ambiti (ad esclusione di quello chitarristico :)) ), ci sara' un motivo? Non puo' essere solo un discorso economico.
Se un PCB e' ben progettato (da professionisti che sono in grado di valutare tutte le variabili in gioco) e la sua realizzazione viene eseguita non al risparmio, allora non c'e' storia.
Solo in progetti relativamente semplici (es. ampli monocanale) le prestazioni sonore possono equivalersi.
Quando si va verso cose piu' complesse (multicanale, magari MIDI, ecc.) allora un PTP sarebbe di una complicatezza esagerata e sarebbe solo un generatore di rumore.
Non capisco poi chi dice che in un PTP e' piu' facile metterci le mani??? Per me e' il contrario...
Costi, omogeneita' fra i prodotti, robustezza, poi sono dalla parte dei PCB.
In ambito chitarristico il PTP continua a sopravvivere secondo me solamente per una sorta di ottuso conservatorismo di molti musicisti.
Forse perche' questi associano PCB a cinesate da quattro soldi o a progetti mal riusciti...Molti produttori di conseguenza ci marciano e fanno lievitare i prezzi.
A me spiace vedere musicisti che si svenano per aquistare ampli o pedalini rigorosamente point-to-point, cosi' come spiace vedere molti costruttori che pubblicizzano i loro prodotti sventagliando frasi come "NON VENGONO ASSOLUTAMENTE UTILIZZATI PCB", come se fosse un titolo di merito.
Spero che questo articolo un po' serva a smuovere qualche convinzione radicata e a far valutare le cose in maniera piu' critica e razionale (e a spendere i propri risparmi meglio).
Ciao, Valerio.
Re: Leggo solo ora quest
non sono d'accordo su quanto affermi nel complesso ma mi trovi perfettamente d'accordo su due elementi fondamentali.
La sopravvivenza del PTP non è dovuta all'ottusità più di quanto lo sia voler per forza spendersi in un conflitto tra tifosi del PCB e del PTP: c'è veramente la necessità di affermare la superiorità di un metodo sull'altro? Non è forse più ragionevole pensare che si prestano (con opportune cognizioni) a fare bene la stessa cosa ma che hanno tutto sommato diverse attitudini?
La robustezza è a favore ANCHE del PCB? Certo, se ben fatto DEVE essere resistente, ma a onor del vero è anche il sistema che si presta di più ad essere fatto male, specialmente per i furbacchioni che puntano a bassi costi di produzione e grosse tirature, ma che poi vendono comunque a peso d'oro: non credo che i marchi maggiori abbiano carenza di ingegneri capaci di elaborare e realizzare un PCB a prova di granate, eppure di schede scadenti, vergognose, ne sono pieni i laboratori e non parlo di alcuni produttori ma di quasi tutti i grossi nomi con tirature industriali (non faccio i nomi più per timore di querele che per paura di essere bannato dalla redazione o di perdere il mio prezioso karma per il quale onestamente mi starebbero bene anche i numeri relativi o le frazioni o le radici quadrate).
Dire che un ampli in PTP suoni meglio di uno in PCB faceva ridere anche vent'anni fa: chi ama il point to point non lo adopera perché suona meglio, ma perché è QUASI sempre di una robustezza imbarazzante e perché dietro c'è un uomo che lo fila cavo per cavo, saldatura per saldatura, reoforo per reoforo, senza il rischio di perdersi qualcosa per strada (non so quanto un semplice controllo qualità possa fare lo stesso su centinaia di schede che passano su una linea di montaggio, specialmente se un addetto si è svegliato con l'utero storto o ha gli occhiali sporchi o sta ricevendo un sms mentre non vede l'ora che passino le sue 8 ore salvo straordinari.
Indubbiamente MIDI e PTP non vanno d'accordo (se sbaglio illuminatemi), ma questo non è assolutamente la stessa cosa che affermare che il PTP sia utilizzabile solo per i monocanale ed esistono testimonianze fisiche e reali di questa affermazione in quelli che sono gli amplificatori più ricercati ed esclusivi al mondo (qual'è la difficoltà nell'inserire dei relè ed un secondario a 12V su un trasformatore?) senza che nessuno si lamenti di ritrovarsi un prezioso generatore di rumore.
Hai perfettamente ragione nel provare rabbia verso chi spende senza rendersi conto di quello che sta realmente comprando, ma vale sia quando paga eccessivamente un PCB di cacca, sia quando acquista un PTP senza infamia e senza lode, magari strutturato anche come se fosse un PCB (e lo dico perché esistono!!!).
Hai ancora più ragione quando dici che i produttori sui prezzi ci marciano alla grande, ma vale sia per chi vende un PTP nemmeno ci volesse un anno a realizzarlo (io impiego mediamente una giornata e non sono un arruffone) sia quando si fanno pagare meno di un PTP ma comunque molto più di quanto valga il loro amplificatore realizzato in PCB (che tra master, bromografo, incisione ed asssemblaggio ti fanno impiegare non chissà quanto in meno...). Realizzando diverse volte identici progetti con i due sistemi il risultato è stato una resa identica in termini di suono (i componenti quelli restano...). Infine, su un PTP nato maluccio qualcosa si può sempre fare, la stessa elasticità il PCB non te la offre.
Concludo dicendo che la vera differenza tra PCB e PTP come metodi (considerandoli entrambi ai massimi livelli) è rapportabile a quella che esiste tra un imbianchino ed un pittore:
entrambi lavorano con la vernice, ma uno solo è un'artista.
Re: Leggo solo ora quest
Re: Leggo solo ora quest
Sono felice tu abbia trovato utile questo contributo, e ti ringrazio per il suggerimento sulla traduzione, che comprova la tua competenza.
Ti cito:
"chi dice che in un PTP e' piu' facile metterci le mani"
credo i principianti oppure gli amatori sprovvisti di attrezzature adeguate. Quello che a me spiace è che alcuni giungano a criticare la costruzione su PCB perché questa non va incontro alle esigenze di riparazione ed eventuale modifica dei circuiti da parte di questo tipo di utenza. Si tratta di un discorso che ricorda la favola della volpe e l'uva!
circuiti stampati fai da te
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