Il 70%? Questo è interessante. Non se la gente sappia effettivamente per cosa vota (ma spero di sì). Comunque, il segnale è interessante. Oltre ai punti in discussione, sembra che ci sia dell'altro in gioco. Forse una percezione della chiesa o dello stato che sta cambiando. Forse una concezione del corpo e della libertà individuale nuova.
Non so, ma è un aspetto su cui non avevo riflettuto.

Il tuo pragmatismo è meritorio e credo che riporti un po' tutti (me compreso) coi piedoni sulla terra. Ovviamente, le tue constatazioni sono apparentemente pragmatiche, ma si basano su posizioni ideale o a prioristiche forti, importanti, credo meditate. Ahimé, siamo tutti, chi in un modo chi in un altro, sulla stessa barca. Dobbiamo consegnarci tutti a qualcosa, con "fede". Il tuo punto di vista, così spassionatamente dialettico (vediamo dove porta una strada, quali sono gli argomenti in campo e le conseguenze?), è molto importante per questa discussione. Ovviamente, arrivi ad un punto cieco, come tutti, quando noti che alcune scelte non hanno né possono avere un senso (nel caso, chi prevaricare). Forse, però, riconoscerle apertamente, ci può fare imboccare strade diverse.

Sul credersi "peccatori per definizione" poi non sono troppo daccordo, ma forse è il mio non vedere il peccato su base cristiana (o cattolica) mi fa dormire più tranquillo. Di certo, non mi fa essere meno cauto nel mio agire. Forse, liberato dall'ossessione della ricerca di una colpa (perdonami la forzatura del tuo discorso), mi concentro sulla ricerca di un agire più saggio e rispettoso.
Dico questo, per coloro i quali temono che una laicizzazione della morale porti al Far West (che, insieme ad Hitler, sembra essere un'immagine molto vivida nelle nostre menti). Certo, io sono così perché ho avuto dei buoni genitori che hanno speso il loro tempo ad insegnarmi certe cose. Dunque, credo che l'abbandono di certi obblighi e "paletti" (come nel caso di questo referendum) debba essere accompagnato da un parallelo percorso di educazione alla cura di sé e alla responsabilità.

Ti esorto a lasciar perdere equazioni finte e banali come "vera scienza"="scienza libera". Non è una semplificazione, è una banalizzazione. Inoltre la questione di cui si tratta in questi post non è affatto semplice, se la vedi come tale vuol dire che hai trascurato molte cose.
Ti piacciono gli slogan eccottene uno: "no alla superficialità".

giorgio sono commosso, non avrei saputo trovare parole migliori delle tue!

ale

Caro Giorgio,
ancora ricordo il testo con autori vari di Stefano Rodotà,’Questioni di bioetica’ sul quale studiai un po’ di anni fa per l’esame di filosofia morale 2. Ricordo che mi trovai catapultato in questioni di frontiera affascinati e veramente dibattute.

  Io penso che ciò che nell’immaginario collettivo fa più paura, della fecondazione assistita, sia come ha detto U. Galimberti, allievo di E. Severino, (allontanato dalla Cattolica una trentina d’anni fa), il fatto che si traslino i princìpi tipici della pro-duzione (e distruzione)in un ambito che da sempre riguarda la pro-creazione, rompendo il tabù per il quale l’uomo non era una ‘cosa’ come le altre, che può essere ‘fatta’ come si fanno tutte le altre ‘cose’, magari con un buon laboratorio. E’ chiaro che la scienza pone seri problemi etici (e per i quali siamo qui a discutere) in quanto non è pura e semplice osservazione conoscitiva della realtà ma intervento attivo e diretto su di essa, le cui conseguenze vanno volta a volta pesate. Ancora un secolo fa una materia come la bioetica sarebbe sembrata fantascienza.
-Sono d’accordo che questa legge sia un pastrocchio che tenta, dopo aver concesso l’intervento sull’embrione, di limitarne anacronisticamente l’efficacia, cercando di costringere a far funzionare la scienza come la natura, dopo aver concesso che oltre all'arnese normale si può usare anche l’ago del genetista. Alla fine penso che sarà l’Europa a decidere coattivamente sulle beghe politiche nazionali con una chiara e decisa regolamentazione comunitaria (spero ben ragionata ed efficace): lo pensano tanti giuristi italiani.
-Vorrei però porre qualche postilla a ciò che hai scritto sull’embrione. Non sono parole ‘mie’ nel senso che queste argomentazioni mi convinsero al tempo dei miei studi sul libro di Rodotà, in particolare il saggio del filosofo del diritto Lombardi-Vallauri, anche lui a suo tempo allontanato dalla Cattolica per le sue impostazioni teologiche che poi lo portarono ad avvicinarsi, se non erro, al buddismo.
Ha ragione Alberto quando dice che più che scientifica, la questione di fondo rimane filosofica e, per andare più specifici, ontologica. Sono d’accordo con te che l’embrione non è ‘persona’ nel senso con cui lo intendiamo. E’ però un’unità ontologica, Lombardi diceva “dal punto di vista sincronico e diacronico’ che va considerata con attenzione. Anche un mucchio di sassi messi assieme formano una ‘unità’ ma essa è già diversa da un agglomerato organico di cellule. In particolare, quelle cellule ‘totipotenti’ dell’embrione, non sono un semplice microscopico ammasso organico indistinto, ma lì c’è la dynamis, direbbero i greci, c’è in potenza il progetto -genetico- di un (o più, se gemelli) essere umano. Ossia, messe nelle condizioni di svilupparsi, quelle cellule si specializzeranno andando a formare non un punto interrogativo, un maiale, un verme etc., ma un uomo ‘in atto’ ossia ‘formato’ nella sua specie, che è tutta già nel progetto genetico di quella capocchia, anche se ‘solo in potenza’. Il discrimine è solo il tempo, e le condizioni favorevoli per lo ‘sviluppo’.
Ribaltando il tuo discorso, dire che all’embrione è possibile far di tutto (per ipotesi) solo perché ancora non è un uomo in atto a tutti gli effetti crea alcuni problemi. Neppure un neonato, un bambino è ‘un uomo formato’, non è forse neppure ‘persona’, ma non è certamente un uomo nella sua forma compiuta neppure un sedicenne, o un menomato, un ritardato, e così via. Il rischio è che il valore di un essere umano sia ‘calcolato’ proporzionalmente al suo essere meno privo di ‘potenzialità ad essere’, cosicché più è lontano dall’uomo ‘tutto intero’ meno è il suo valore: nessun valore poi se si parla di una microscopica unità come un agglomerato di cellule che è solo potenza riferita ad un atto che ci sarà solo se gli si da il tempo e le condizioni per diventarlo. Invece il legislatore tutela chi è più indifeso, tutela il bambino, il diversamente abile, il disagiato ed è giusto che tuteli anche un embrione non perché è una microscopica melassa di cellule ma perché quelle cellule dicono totale riferimento ad un essere umano che ha da formarsi.
Come tu sai mia moglie un mese e mezzo fa ha perso il ‘nostro’ bambino. Pensi che dal primo momento che abbiamo saputo che aveva in grembo quella capocchia abbiamo pensato che era solo un ammasso di cellule informe? Quello era -da subito!- il nostro bambino, sarebbe stato il nostro bambino, già lo immaginavamo, avevamo già preso delle piccole babbucce, facevamo per lui dei progetti e...quando abbiamo saputo che era morto, anche se aveva solo due mesi e il suo cuore non si era ancora totalmente formato, pensi che ci siamo consolati pensando che ancora era solo un ammasso di cellule appena formate, che non era ancora persona?! Se qualcosa non fosse andato storto ora quella papocchia sarebbe stato un bimbo quasi totalmente formato e già immensamente amato, sarebbe diventato persona anche lui!
Scusa ma la cosa è ancora per me molto calda. Penso che sia pure molto complicata e per questo forse un post è molto limitato.

Ciao

Plato

dalle mie parti si dice "scherza con i fanti ma lascia stare i santi".... Puoi parlare male del mio gruppo preferito, della mia chitarra, della mia squadra del cuore, di quello che ti pare ma per favore non scrivere menate sulla Mia religione..... grazie.

Mai sentito parlare di 7Q5? Vuole dire settima grotta di Qumran, reperto nr. 5 datato con certezza entro il 45 DC. Bene è un brano del vangelo di Marco. Quindi non è un libercolo scritto duecento anni dopo ma contemporaneo ai fatti raccontati: da chi li ha visti! Le favole, come dici tu, si raccontano ai bambini per tenerli buoni. Qui si parla di fatti. Un fatto il cui riverbero lo si può toccare dopo + di 2000 anni.
E' esagerata la tua battuta (che denota anche un certo disprezzo) non la reazione: come la penseresti se facessi una battuta su una persona che ami?
Possiamo pensarla come vogliamo sulla questione dei referendum. Ma finchè cercheremo di piegare la realtà (è vita ciò di cui parliamo o no? gli embrioni sono vita o no? non può essere un parere!) adattandola al nostro pensiero (la realtà supera di gran lunga la ragione) non ne usciremo. Anzi viaggeremo a slogan, a chi lo grida più forte.
La fede, caro amico, non è un fidarsi cieco come pensi. Ma è avere sperimentato (così è per me) che un particolare pezzo della realtà che mi ha toccato, in un determinato momento, per un istante, in un luogo fisico preciso e di cui mi sono "accorto" è stato fatto, pensato, preparato per me. E questo continua nel tempo e ogni giorno le RAGIONI si accumulano sempre più: basta osservare e tirare le conseguenze. E' come quando ti innamori: non capisci come è, perchè accade, ma accade. E se sei serio con ciò che ti capita questo potrebbe diventare compito, realizzazione di te! qualcosa di bello, unico e grande. Ma puoi anche rigettarlo. E una questione di libertà.
Un Premio Nobel diceva: "troppo ragionamento e poca osservazione conducono all'errore. Molta osservazione e poco ragionamento portano alla verità".
Scusa, ma non potevo non reagire al sentimento di "disprezzo" verso ciò che io amo, che ho visto dietro le tue parole.
Ciao. Pierluca

Posso fare un appunto su quanto dici sulle coppie di fatto?
Il matrimonio è un contratto. Se io non voglio stipulare questo contratto, che faccio? Io sto con una ragazza per dieci anni, poi mi stufo e me ne vado. Questa mi chiede gli alimenti o metà della mia roba. Noi non ci siamo mai sposati, era sempre stato chiaro che, finito tutto, ognuno per la sua strada, poi ci lasciamo e lei fa la stronza. Questo non è giusto, mi pare.
Secondo me, il matrimonio civile è un contratto e basta, non deve esser visto come una versione meno pomposa della cerimonia religiosa. Il problema è 1) che alcune persone che lo vogliono non si possono sposare e 2) che se io muoio e voglio lasciare quello mi pare alla mia compagna di fatto non posso perché non è parente, ma, dall'altra parte, non posso neanche diseredare figli e parenti tanto facilmente.

Ti dò ragione sul discorso che se a me non va non vuol dire che bisogna vietarlo a tutti. In effetti il discorso è: quanto lo stato deve intromettersi in quetsi affari? Se penso che non se ne debba occupare (sono d'accordo per uno stato laico), dovrei votare SI, in teoria. Ma il problema è un altro; sono gli effeti collaterali di questa legge; personalmente non mi frega niente se una coppia desidera avere un figlio usando lo sperma di un altro uomo non lo concepisco, ma se ai genitori va bene, contenti loro. Il vero problema sta nella sperimentazione scentifica, e questo non è un problema che siamo in grado di comprendere a fondo. I rischi sono altissimi, gli sviluppi imprevedibili. Per questo voglio dare un freno.
Per quanto riguarda il matrimonio, non devi vederlo come qualcosa di religioso. io sono ateo. Il matrimonio è un contratto che dice che io e la mia compagna stiamo insieme. E' come quando compri un'auto e firmi il contratto d'acquisto. non basta dire:"Ma sì, i soldi te li ho dati, la macchina la uso io... quindi è mia". Eh, no. Ci vogliono delle regole. Chi mi garantisce che siete effettivamente una coppia? Potreste essere solo conviventi. Potreste lasciarvi domani e poi chi si prende la responsabilità di un figlio? Un po' troppo comodo, non trovi? Non dico che convivere sia sbagliato, anzi.... intendo dire, però, che se si vogliono certi diritti, devi fare fronte a nche a dei doveri: quelli coniugali. Voi due vi volete bene? Starete sempre insiene? Volete costruire un futuro? Allora sposatevi! Cosa ci vuole? Devi solo fare una firma, tutto lì. Perché invece mi si risponde di no, o con frasi assurde tipo:"Non è un contratto che stabilisce che ci vogliamo bene, noi ci amiamo lo stesso"? L'amore qui non c'entra niente. La verità è un'altra: non si vuole avere la responsabilità, ma allora poi non pretendere diritti, caspita! Capisco che oggi l'uomo ha maggiori difficoltà a sposarsi perché è
influenzato innanzitutto dai genitori che ti fanno un lavaggio del cervello dicendoti che è difficile, che non ce la fai, che i soldi non bastano e via dicendo... e poi c'è il fatto che le leggi sui divorzi sono decisamente a favore delle donne. Questo effettivamente è un problema. Ma pensa una cosa: se vivi con una donna e dici che non hai bisogno di un contratto perché ti vuoi bene lo stesso, allora non dovresti avere paura di sposarti, e nemmeno del divorzio, visto che non succederà mai.... invece sai benissimo che potrebbe succedere. Che tipo di rapporto è, quello in cui si ha paura che un giorno spenderai soldi per lasciarti?
Salulti.

Guarda, è facile per me dare suggerimenti ex post, in realtà avrei probabilmente agito come voi o in modo analogo.
Ex post chiederei forse all'autore se può, pur ovviamente mantenendo i contenuti del suo articolo, cambiare leggermente il titolo visto che avrei intenzione di inserirlo nella home (dato l'interesse che può suscitare una discussione di questo tipo) e potrebbe apparire a taluni come una sorta di spot.
Però ripeto, solitamente non mi permetto mai di dar suggerimenti circa il lavoro altrui visto che è sempre facile prendere un tipo di posizione quale è la mia in questo momento.

Volendo demonizzare, e non ironizzare, ce ne sono da qui al 2024. Potremmo parlare dalle dubbie opere meritorie dello IOR, del concordato del 1984, dei patti lateranensi, della propaganda di questi giorni, dell'operato di Pio XII e Paolo VI... volendo si potrebbe andare indietro nel tempo e trovarne altri mille.
Io sono un amante del principio di "libera chiesa in libero stato". La chiesa si occupi delle anime e lo stato delle persone.

Per molte dichiarazioni, tipo quelle di Buttiglione, non è necessario che qualcuno "obbedisca". Già il fatto di avere certe idee connota una persona.

Io sono ateo: non mi occupo di questioni tipo la salvezza delle anime, la dottrina della fede, non dico ai cristiani come debbono vivere la propria spiritualità. Gradirei che nessuno pontificasse se come si deve vivere la propria "cittadinanza".

Il tuo post è molto bello, divertente. Il problema è che la chiesa spesso dice cose poco "liberali". Molto spesso, come ho già scritto, non è necessario mettere in pratica le proprie opinioni, o pretendere che vengano accettati i propri consigli, per essere considerati "ingerenti".

E comunque, ammetterai che è vero il fatto che in Italia l'opinione della Chiesa si fa sentire molto più intensamente che all'estero. Vorrei capire perché.

Ciao.
Jacopo.

Da un po' ho lasciato un po' perdere il dibattito, ma, da sanguigno qual io sono, devo dire la mia.
Non è giusto sparare a zero sulla Chiesa per tanti motivi, ma non è neppure corretto bendarsi gli occhi ad un'istituzione che ha una potenza ideologica enorme e di fronte ai suoi innumerevoli "errori" (che non sono certo peccatucci di poco conto), che io chiamerei molto più onestamente "crimini". E dire "chi sei tu per giudicare?" è una sostanziale stupidata. Anche perché potrei aggiungere: chi è lei (la Chiesa) per giudicare, visto che fino all'altro ieri hanno avuto la pena di morte in casa e che hanno fatto i loro comodi nel mondo fino a che hanno potuto (hanno dichiarato che alcuni loro atti erano "errori" solo quando sono stati costretti)?
Già io non amo stare un'ora a sentire un tizio che mi dice che devo fare questo e quello senza poter ribattere, già non amo i dogmi, già non amo dover sacrificare la ragione, ma dover pure essere daccordo con le opinioni di un tale che vede peccato dappertutto e anarchia in ogni spiraglio di libertà, poi!
Io con il cristanesimo non ho molto a che vedere; i principi di amore e pace, che apprezzo e che la Chiesa attribuisce a Cristo, io li trovo in mille altri pensatori (quindi, nessun debito intellettuale). Il mio perdono ad un'istituzione che si dichiara erede di Pietro, quindi la stessa dell'Inquisizione e della censura intellettuale, non lo do. Qualora potessi perdonare un'istituzione che ha camminato con superbia su ciò che ho di più caro e che oggi non fa molto di buono, a mio parere, allora non avrei che pura tolleranza o disinteresse per tale istituzione. Quindi, lei si faccia i fatti suoi che io mi faccio i miei.
Questo non inficia la mia stima e il mio affetto per i credenti, ma questo è tutto un altro discorso.

Giorgio, ho seguito con molto interesse tutti gli interventi che hai fatto in questo thread e credo che siano quelli che hanno contribuito a formare maggiormente la mia opinione in merito per cui già ti ringrazio apertamente, il senso del mio commento (e più o meno di tutti quelli che ho fatto) è solo mettere in evidenza il paradosso del principio secondo il quale molti si sentono limitati dall'opinione degli altri e pretendono di poter imporre un pensiero che va contro un valore fondamentale che è il rispetto della vita altrui... o meglio, credo, come tu stesso hai ammesso che quesot principio sia inattaccabile a livello dialettico perchè paradossale, per coerenza non posso che osservare che ad ogni livello dovrebbe esserci il rispetto della vita e per questo è palese che non posso rifiutare una sperimentazione sull'embrione e tollerare l'aborto, la sperimentazione animale e volendo estremizzare nessun tipo di sfruttamento di "esseri viventi"... ma come ho detto in qualche commento, la realtà è diversa, la natura delle cose si basa proprio sul principio di sopravvivenza che implica quello di prevaricazione delle altre vite in favore della nostra, lo facciamo continuamente nonostante un'organizzazione sociale che tutela almeno l'uguaglianza del genere umano e lo pone al di sopra degli altri, per qualche senso di falsa coscienza decidiamo che i cani ed i gatti possono far parte di una sorta di genere umano e quindi tutelati mentre tutti lgi altri possono diventare bistecca, scarpe, tracolla di chitarra o plettro... se devo essere sincero non credo di sapere cosa votare se guarod i miei principi, posso solo saperlo per ragionamento di utilità, ritengo che allo stato attuale non sia conveniente per me (e per i miei simili) dare tutta questa libertà alle case farmaceutiche semplicemente perchè non hanno dimostrato di meritare una fiducia così grande, così come non trovo che l'assenso-consenso nella donazione d'organi sia una buona cosa perchè lascia troppo spazio ad interessi... non è il principio ad essere sbagliato ma il fatto che ci lascia "le chiappe scoperte" ;-)
Anche lasciare la macchina aperta per strada non è un principio sbagliato ma viviamo in un mondo talmente degenerato che le assicurazioni possono rivalersi di quesot fatto per non pagare in caso di furto.
Robyz

Forse qui bisogna cercare di capire cosa è da considerarsi malattia e cosa no. Un talassemico, se potesse curare la sua malattia, lo farebbe?
Ci sono malattie invalidanti e altre meno, stati di cose con cui si convive o che arrivano a caratterizzare ciò che siamo. Ovvio che ci si debba accettare per come si è in linea di massima, ma se hai una malattia, vai dal medico, no? Questo è assecondare la natura? Io direi di no, anche perché non credo che la natura abbia una morale sua, per lo meno non nel senso che diamo noi al termine: incendi, carestie, pestilenze, ecc... sono fatti all'ordine del giorno e l'uomo si preoccupa di frenare, correggere una natura che lo daneggia.
Se il tuo futuro parente potesse curare totalmente la sua condizione, dici che non lo farebbe? E per uno che non lo farebbe perché sta bene così, direi che ce ne sono mille altri pronti a farlo.
Così nel caso di malattie genetiche. Alcune sono davvero gravi e non so chi può onestamente sentirsi in diritto di vietare a dei genitori che non vogliono costringere a nascere un individuo con un problema del genere. Se tu mai dovessi avere problemi e volessi ricorrere con la tua futura compagna a tecniche di impianto, nessuno ti obbligherebbe a scegliere o a diagnosticare, ma lascia che altri abbiano questa libertà. Tanto, alcuni embrioni verrebbero scartati o non sopravviverebbero. Quindi, una scelta viene comunque fatta (dal Caso).
Poi capisco le tue ragioni e le tue paure, ma non so se sia giusto imporle ad altri.

Beh, se come esempi portiamo le varie leggi sul legittimo sospetto, sulle rogatorie internazionali, sul falso in bilancio, sul conflitto di interessi... possiamo pensare due cose: 1) I legislatori sono degli idioti 2) parafrasandoti: forse gli interessi sono già in ballo adesso?

Quindi, vediamo i due scenari possibili: 1) I cittadini sono idioti, come i legislatori. A questo punto, idiota per idiota, preferisco fidarmi di me. 2) I cittadini sono idioti, i parlamentari "interessati". Non c'è storia, preferisco fidarmi di me. Perlomeno nella mia idiozia sostengo ciò che mi sta a cuore. L'astensionismo non è comunque la via per indicare che non si sa rispondere ad un problema: si va in cabina, si vota scheda bianca. L'astensionismo è un trucco per far vincere il no.

In secondo luogo, mi sembra idiota fare leggi che conformino la ricerca scientifica e la sua applicazione all'andamento classico della natura. Questo perché: 1) sostanzialmente si rende inutile il progresso scientifico 2) ormai da secoli l'uomo va contro la natura, curando malattie, riparando anche solo oggetti danneggiati, costruendo dighe, sconvolgendo ecosistemi... imbrigliare la scienza a seguire le orme della natura è oltre che inutile (se lo fa già la natura che ci sta a fare la scienza), anche controproducente, perché potrebbe portare a situazioni paradossali. Quindi, o si usa questa argomentazione (della "non naturalità") come un principio (e c'è chi lo fa) e la si applica a tutto, o non la si usa. Non la si può tirare in ballo solo quando "fa comodo", a mio parere.

Le cellule staminali devono essere embrionali, il che significa che devono essere prelevate dall'embrione entro un certo tempo, altrimenti (già nel feto) vengono considerate "adulte". Inoltre, in Italia non esiste il divieto di sperimentazione su queste cellule, ma solo quello di produzione. Infatti i laboratori scientifici le comprano dall'estero per sperimentare su di esse. Ovviamente non a costo (e non solo etico) zero. Votando sì al referendum si consentirebbe ai ricercatori di sperimentare su embrioni che verrebbero crioconservati e rimarrebbero lì, in un contenitore di azoto liquido, per un periodo di tempo indeterminato, perché nessuno sa come disporne. Capisco che da un punto di vista "etico" (per quelli che sono a sfavore, ovviamente) distruggere l'embrione sia immorale, ma è morale lasciarlo lì, congelato, finché nessuno ci dirà cosa farne, magari "per sempre"?

Lo stesso discorso vale per l'eterologa, o per la fecondazione assistita in generale: il fatto che sia vietata in italia non vieta agli italiani di farla all'estero. A mio parere si sta semplicemente cercando una deresponsabilizzazione a livello morale, perché è un palese controsenso il fatto che non si permetta di farla in italia, ma la si lasci fare tranquillamente all'estero: indice forse che il problema "morale" non è così sentito. Mi sembra una sorta di scaricabarile morale, giusto per sentirsi "con la coscienza a posto" (e forse adesso capisco perché la chiesa insista tanto, loro sono maestri in questo).

Il discorso "avere dei figli con lesioni o disturbi è una cosa che fa parte della vita" è ipocrita: anche avere un tumore fa parte della vita, ma non per questo se tu l'avessi e potessi curarlo rifiuteresti, credo. O non per questo andresti a fare il bagno vicino a Porto Marghera... Avere un tumore fa parte della vita (tutto semplice finché non ce l'hai, vero?), ma se uno sa che facendo una determinata cosa gli viene, magari non la fa, no?

Ciao.
Jacopo.

prova a guardare il volantino informativo dei radicali.

http://radicali.radicalparty.org/download/pdf/opus colo_referendum.pdf

forse trovi qualcosa di utile.
La tua posizione è molto saggia, ma dire che la natura non fa salti significa non riconoscerne le differenze e fare di tutt'un'erba un fascio. Francamente, credo sia più sensata la diagnosi pre-impianto dell'aborto (nell'ottica di una medesima gravidanza).
E' interessante anche vedere la cosa così: io impianto tot embrioni, oppure li congelo. nel 1 caso alcuni andranno persi, forse tutti; allora dovrò procurarmi nuovamente gli embrioni. Nel secondo caso, vado con più cautela, e uso solo quelli che mi servono. In entrambi i casi l'embrione fortunato è uno (a voltre due o tre), gli altri vanno buttati.
Comunque vadano le cose, visto che il risultato per gli embrioni sarebbe lo stesso, preferirei che la donna avesse meno problemi possibili.

Comunque, continua a romperci le scatole: anche io ho bisogno di capire queste cose e, se primo ero sicuro (più o meno), ora, letti tanti pareri (alcuni molto intelligenti e sensati), lo ono un po' meno.

Allora vi fa schifo la mia posizione, le mie idee!
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tutt'altro, se ti ho dato questa impressione ti chiedo immensamente scusa.

Credete che io sia un pericolo per l’umanità?
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io avevo una morosa vegetariana. Liberissima di non mangiare carne e di giudicarmi un mostro per le mie abitudini alimentari, ma se il governo avesse fatto una legge impedendo anche a me di mangiare carne per rispetto ai suoi princìpi io l'avrei considerata un pericolo per l'umanità. Finche il tuo "credo" influenza solo te ti rispetto, quando invece vuoi impormelo comincio a temerti. Comunque non ci siamo lasciati per quel motivo...

Io non ho affermato che chi vota “per i 4 sì” non abbia alcuna ragione, io difendo le mie. Non capisco perché qualcuno voglia uccidere i propri figli e altri surgelare quelli di troppo. Per me (non tiriamo in ballo la chiesa cattolica) bisognerebbe fecondare un ovulo e provare ad impiantarlo, un insuccesso, se ne feconda un altro. La soluzione è quasi banale: si prelevano più ovuli e si surgelano, poi se ne usa uno per volta. Quelli in eccesso possono essere usati nella ricerca (perché non sono fecondati) o per futuri tentativi di fecondazione da parte della coppia.
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concordo:
la questione della salute delle donne si basa su 2 punti di questa legge, cioè il ripetuto trattamento di stimolazione ormonale per produrre ormoni e l'impianto di 3 embrioni.
Se come dici tu si potessero produrre tanti ovuli in una volta sola il primo problema sarebbe risolto, se si potesse impiantare un solo embrione per volta anche il secondo problema sarebbe risolto.
Davvero credo che la soluzione da te proposta potrebbe essere un buon compromesso, peccato però che la legge 40 non sia così come dici tu.
Non è che la legge 40 sia fatta per compiacere i cattolici, sembra fatta piuttosto per dispiacere i non allineati ai vostri dogmi. C'è una sottile differenza.

Quello che ho scritto non è del tutto cattolico, tanto meno estremista. Io rispetto e lascio liberi tutti quelli che, mente lavoro, bestemmiano allegramente o mi raccontano di quando vanno a puttane eccetera…
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perché ovviamente i non cattolici bestemmiano dalla mattina alla sera e vanno con le non cattoliche che per antonomasia sono tutte puttane

La chiesa ha fatto un sacco d’errori ed ha perdono.
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volendo fare i pignoli: Giovanni Paolo II ha chiesto perdono a Dio (non alle vittime) per il dolore provocato da alcuni figli della Chiesa (non dalla chiesa)... io non trovo si sia sbilanciato poi così tanto, fossi un ebreo mi sarei sentito quasi preso in giro.

Forse ne fa e ne farà ancora, ma siete sicuri di avere la coscienza a posto per giudicarla?
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giudicarla è sintomo di profondo senso civico: dal momento che la Chiesa ha deciso di comportarsi come un partito non può sottrarsi ad una legittimazione popolare. Se invece fosse fedele al proprio magistero giudicarla in termini politici sarebbe superfluo e fuori luogo

Per quanto riguarda l’idrogeno, prima di portare in giro delle bombe, si dovrebbe impiegare nelle centrali termoelettriche e sfruttare l’acqua di raffreddamento per il teleriscaldamento dei condomini. Siccome la tendenza delle centrali e di tornare al carbone, qualcosa nell’idrogeno non funziona (scusate l’OT).
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colpa mia, comunque io sono di Belluno e vorrei sottolineare che fino ad oggi la più grande tragedia italiana in ambito energetico, il disastro del Vajont, è stata causata dalla più pulita delle fonti, quella idroelettrica. Chiusa parentesi, era solo un esempio-

Per quanto riguarda gli embrioni e l’anima, bisognerebbe riconoscere la complessità del problema. I gemelli omozigoti hanno lo stesso patrimoni genetico derivando dallo stesso embrione, ma sicuramente due anime diverse. Oppure le “chimere” individui che hanno tessuti con patrimonio genetico differente (cioè i capelli con un DNA, la pelle con un altro, ecc…) che molto probabilmente sono il risultato di una “fusione” di due o più embrioni (tipo i gemelli eterozigoti), non possono avere più anime “fuse” insieme (ho mi sbaglio?). Tutto è più semplice se non si crede all’anima, il discorso non si pone. Io credendoci nell’esistenza dell’anima (che non si vede e non è legata alla fisicità del corpo) non so se nell’embrione ci sia o no. Magari l’embrione è come un animale che successivamente prenderà coscienza di sé costruendo il proprio spirito o anima. Il problema è il dubbio e nel dubbio è meglio non distruggere gli embrioni, ne usarli come i batteri modificati che producono insulina umana.
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anch'io vado matto per questo tipo di seghe mentali, ma credo che le leggi dello Stato dovrebbero occuparsi di cose un po' più terra-terra. Ok che l'embrione è vita, ok che l'embrione è persona, ma accidenti, fra un po' arriverete a dire che l'embrione è un cittadino !

Con rispetto di tutte le opinioni.
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e meno male

Io non sono così pratico di queste tecniche, la soluzione che proponi mi sembra buona, ma pongo alcune domande:

1)E' possibile congelare gli ovuli e poi scongelarli per fecondarli?
2)Per cosa possono essere usati gli ovuli nella ricerca?

Per quanto riguarda la chiesa: chiedere perdono, tante volte non basta, e la chiesa che oggi chiede il rispetto per la vita di vite ne ha spezzate così tante che da questo punto di vista dovrebbe solo tacere. Il principio "chi è senza peccato scagli la prima pietra"(guarda caso, un altro principio cattolico) è abbastanza inutile al mondo d'oggi... se seguissimo questo principio, chi potrebbe giudicare chi?

Come già scritto: finché qualcuno difende le proprie opinioni, liberissimo. Quando qualcuno cerca di imporle, non mi sta bene.

Molto spesso è la natura stessa a selezionare gli embrioni, anzi più in generale è la natura stessa che compie una selezione detta appunto naturale. Qualcuno sopravvive, qualcuno no: nessuno si scandalizza per questo.

Provocazione: la natura prevede che un individuo down, o comunque con problemi fisici o mentali, muoia, perché inadatto a sostenere la competizione con altri individui. L'uomo ha modificato questo processo introducendo rimedi a questi problemi, ma per tutte le altre specie è ancora così: nessuno si scandalizza. Perché per l'uomo dovrebbe essere diverso? Se la natura stessa funziona secondo queste regole, chi è l'uomo per potersi esimere? Se non vogliamo che l'uomo si sostituisca alla natura, allora dovremmo accettare anche la legge della selezione naturale. E' possibile per noi?

Uno spunto di riflessione: scegliendo di impiantare tre embrioni, comunque nella maggior parte dei casi si prevede che due muoiano (nel senso che la maggior parte delle persone che usano la fecondazione assistita vogliono uno, massimo due figli, difficlmente tre). Questo è giusto?

Vorrei precisare che, nonostante le due ultime cose che ho scritto, non sono a favore di una selezione "a priori" contro gli embrioni malati e che non sono nemmeno contro i portatori di handicap e tutti gli altri disabili, come spero si possa capire dall'altra decina di interventi che ho fatto. Avere un figlio malato resta, però, secondo me, una scelta di vita, molto molto coraggiosa: non si può pretendere che tutti siano disposti a farla.

Se ho scritto qualcosa di poco chiaro (l'ora è tarda), fatemelo notare, cercherò di precisare meglio il concetto.

Ciao.
Jacopo.